20 Reacties

  1. Petten
    Een goed stuk, zeker. Maar het is GEEN stellingname van de SER:

    De auteurs hebben de volgende petten op:

    Alexander Rinnooy Kan is voorzitter Raad van Toezicht Stichting Lezen & Schrijven. Margreet de Vries is algemeen directeur Stichting Lezen & Schrijven.

    Het is dus een belangenstuk. Een goed belangenstuk, dat wel. Misschien neemt de voorzitter van de SER dit standpunt wel over 🙂

  2. Reactie
    Het (goede) stuk van Rinnooy Kan e.a. was een reactie op een ‘noodkreet’ van Leonard Geluk (ROC Midden Nederland) die beweerde dat het MBO met de nieuwe eisen meer op een HAVO gaat lijken.
    Warrig stuk was dat: niveau 1 t/m 4 worden op één hoop gegooid en over welke nieuwe eisen het gaat blijft in het midden. Gaat het over de verkorting van MBO-4 of over de hogere eisen aan een minimaal aantal algemene vakken.

    Rinnooy Kan heeft het nog wel weer over het vermaledijde geïntegreerde Nederlands, waarbij de vakdocenten ook taal zouden moeten overbrengen. Ook hier is slecht over nagedacht. Veel vakdocenten ‘hebben’ nauwelijks wat met taal.

    • geintegreerd nederlands
      Inderdaad Hinke,

      Waarom dat er nu weer bij staat is me een raadsel. Nergens op gebaseerd en ik geloof er ook niks van dat Kees Vernooy dat zou steunen.

      • geïntegreerd gebaseerd
        1_1_2010

        Vergis je niet. De onderwijsspecialisten in de Tweede Kamer, in navolging van de commissie-Meijerink (rekenen-taal), zijn ervan overtuigd dat ‘geïntegreerd’ de enige mogelijkheid is om taal (en rekenen) te redden van de verloedering. Of je dat dan overal tegelijk moet proberen in te voeren, is een goede vraag. Je zou toch zeggen: laat het vwo hier eens het goede voorbeeld geven, en rol het in vmbo en mbo voorzichtig uit, te beginnen in het basisonderwijs.

        • geïntegreerd
          Ik heb er geen wetenschappelijke analyse van gedaan, maar alles wijst er volgens mij op dat geïntegreerd taalonderwijs niet zal werken. Waarom? Belangrijkse determinant voor goed onderwijs is de leraar. Bij geïntegreerd taalonderwijs is de leraar geen expert. Niet goed. Bij geïntegreerd taalonderwijs moet de aandacht uitgaan naar 2 dingen: taalonderwijs en hetgene waarmee het geïntegreerd is. Zo een verdeling van aandacht: niet goed.

          Natuurlijk: een leraar in een ander vak die (op goede wijze) aandacht heeft voor taalverzorging kan zeker geen kwaad. Dit zou echter een vanzelfsprekendheid moeten zijn en is absoluut geen substituut voor de vakleerkracht taal.

          • Wat werkt wel geïntegreerd?
            Ik ken eigenlijk geen onderwijssituaties waarbij geïntegreerd leren wel werkt.

            Zo heb ik mijn kinderen leren fietsen op een veilige plek, waar ze niet geintegreerd verkeersdeelnemer waren.
            Bij hun zwemlessen zijn ze niet meteen in het diepe gegooid en werden de arm- en beenbewegingen afzonderlijk aangeleerd, als ik me goed herinner. Ook het waterpoloteam van een vriendje van een zoon van mij nam alleen goede zwemmers aan. Kinderen die dat nog niet konden werden niet aangemoediogd om geintegreerd in het waterpolo zwemmen te leren.
            De muziekuitvoering van de muzieklessen waren de eerse keer dat de muziekjuf iets geintegreerd deed. Leren het instrument te bespelen werd niet in orkestsetting aageboden.
            Bij mijn lessen natuurkunde op school zorgde men ervoor dat de wiskundige vaardigheden die nodig waren eerst aan bod kwamen (bij de wiskundeles) en daarna pas in de natuurkunde werden gebruikt. De incidentele keren dat dat niet lukte vond mijn natuurkundeleraar knap vervelend.

            Ik vraag me af: zijn er situaties waarbij integratie wel degelijk een voordeel is (ik bedoel uitdrukkelijk niet een integratie als toepassing waar het geleerde in de praktijk wordt gebracht, daar is niet het geleerde, maar de integratie daarvan onderwijsdoel).

          • mooie voorbeelden
            Ik denk dat hier weer sprake is van iets vaags: de illusie van het ‘natuurlijke’ leren. Kinderen leren praten en lopen in een natuurlijke setting en zo zou leren op school dan ook moeten zijn.
            Het lijkt een soort holistisch wensdenken te zijn. Thematisch onderwijs, wereldorientatie, waren uitvloeisels van dergelijke vage dromen.
            Wie erin gelooft gelove erin. Maar dat het hele onderwijs wordt gedwongen te werken vanuit dergelijke uitgangspunten, daar heb ik geen goed woord voor over.
            Inderdaad leren we eerst timmeren in een afgesloten ruimte waar we fouten kunnen en mogen maken, waarbij we ons bewust beperken tot de verschillende onderdelen.
            Het hele proces is opgeknipt in partjes, in opvolgende moeilijkheidsgraad: een uitstekende didactische methode.
            En we vervolgen pas als specifieke onderdelen beheerst worden.
            De bekwaam geworden timmerman kan vervolgens eens gaan nadenken over een groter verband waarin zijn producten geplaatst kunnen worden. Dan pas.

        • Liefdeloze verwaarlozing
          @Mark, @2010 @moby

          Het gaat om liefdeloze verwaarlozing (van taalverzorging, van rekenvaardigheid): maak daar eens een eind aan.

          Het probleem is: alle docenten moet eraan meewerken, anders wordt het niets.

          Maar dat is ook waarom het een probleem is geworden, is het niet? Niet iedereen was attent op taalverzorging (dat was de verantwoordelijkheid van de docent Nederlands), niet iedereen was attent op rekenvaardigheid (en stond het gebruik van de rekenmachine toe, hoewel dat helemaal niet nodig was, want rekenen dat hadden ze toch op de basisschool al geleerd?).

          De vanzelfsprekendheid van Mark — iedere leraar let toch op taalverzorging — heeft eigenlijk nooit bestaan, daar moet juist actief aan worden gewerkt door heel de school (dus niet alleen de docent Nederlands, ook al heeft die hierin een sleutelpositie). zie hier. En dat gaat niet op de manier zoals Mark suggereert — dat bijv. de docent aardrijkskunde eigenlijk ook docent Nederlands zou moeten zijn— maar op andere, vriendelijke, maar wel doeltreffende manieren (zie de eerder gegeven link).

          1_1_2010 ridiculiseert het probleem. Rinnooy-Kan geeft aan dat in het volwassenenonderwijs die geïntegreerde aanpak werkt. Waarom daaraan twijfelen? Er zijn vele andere scholen waarin dat goed is opgepakt. In een ver verleden zijn er goede ervaringen mee opgedaan.

          Moby heeft even zijn dag niet. Het basisonderwijs is naar zijn aard al behoorlijk geïntegreerd, vindt Moby dat dat niet werkt?

          • ridiculiseren
            Ik ridiculiseer niets Ben. En te zeggen dat Moby zijn dag even niet heeft is niet alleen op de man spelen, maar ook nogal uit de hoogte.
            Inhoudelijk: de aftakeling van het basisonderwijs heeft gelijke tred gehouden met de opkomst van geintegreerd onderwijs en dat het basisonderwijs onvoldoende werkt lijkt me toch geen vergezochte stelling.

          • Vandaag is de dag
            De bijdragen van Moby zijn zeer terzake. Als dat een keer iets minder is, valt het op. Dat is meer een compliment, dan op de man spelen. Een uitnodiging toch te komen met praktijkervaring die precies het thema ‘integratie’ raakt. Het kan verkeerd gelezen worden, dat geef ik toe, maar dat geldt in zijn algemeenheid voor taaluitingen. Complimenteren is overigens ook op de man spelen, laten we dat niet te vaak doen.

            Of er sprake is van aftakeling van het basisonderwijs? Ik heb geen idee. Alles kan altijd beter, natuurlijk. Wat het rekenonderwijs betreft kan ik het langzamerhand wel overzien: het rekenonderwijs is afgetakeld door breed gebruik van onbeproefde didactieken die niet toevallig briljant bleken te zijn. (Er zijn meerdere oorzaken die aan het rekenfiasco zullen hebben bijgedragen, maar dat moet niet afleiden van de hoofdzaak: de didactikek).

            Ik vermoed dat jij een iets ander beeld van ‘geïntegreerd onderwijs’ voor ogen hebt, waar ongetwijfeld ook voorbeelden van bestaan, waar vakdocenten overbodig zijn verklaard omdat hun onderwijs door alle andere docenten overgenomen zou zijn. Ik ben benieuwd naar concrete voorbeelden; ik heb die de laatste jaren wel regelmatig langs zien komen, maar daar geen aantekening van gemaakt.

          • voorbeelden van geintegreerd onderwijs
            In een post hieronder noem je het voorbeeld van Moormann en zijn aanhaken bij door andere docenten geconstateerde fouten. Dat lijkt me uitstekend, maar het is nogal anders dan wat ik als geïntegreerd onderwijs tegen kom.

            Zo ken ik een pabo waar de eerste twee leerjaren thematisch waren ingedeeld. Vier thema’s per leerjaar. Voorbeelden van thema’s zijn dan: “het jonge kind”, “de rijke leeromgeving” of bijvoorbeeld “het kind centraal”. Elke module, of het nu een project was of een vak, moest aansluiten bij die thema’s. Geloof me: het was in mijn ogen een enorme ellende. Niet alleen omdat ik de thema’s nogal knullig gekozen vond, want van totaal andere orde, soms overlappend, soms niet, maar ook omdat de opbouw van de modulen, onderling en binnen de modules) werd bepaald door een externe toevalligheid: het thema van dat moment en/of het project dat moest worden uitgevoerd.

            Een tweede voorbeeld: op een media-opleiding moeten studenten in een project een adviesrapport maken voor een (echte) opdrachtgever. In dat adviesrapport komen allerlei zaken aan de orde. Men doet (literatuur- en soms ook veld-)onderzoek, schrijft marketingplannen, analyseert maatschappelijke consequenties en bouwt een website. Alles hangt aan dat rapport vast en in de praktijk komt het er op neer dat er voor al die afzonderlijke onderwerpen (gelukkig gegeven door vakdocenten in colleges e practica) de situatie verre van optimaal is. Ieder van die vakdocenten zou zonder het project een efficiënter en beter gestructureerd lesaanbod kunnen maken. Komt nog bij dat er praktische problemen zijn. Met zoveel mensen aan een en hetzelfde project is de administratieve en bureaucratische rompslomp enorm en is het bijzonder lastig om de ondersteunende colleges en practica in de juiste volgorde en op tijd een te bieden. Dat is geen onkunde, maar een fundamenteel probleem: als je een leerling een kozijn leert timmeren op een werkelijke bouwplaats (geïntegreerd onderwijs), dan ben je gebonden aan een strak tijdschema, doe je hetzelfde in het timmerlokaal op de lts (sorry, mbo-hout), dan kun je in een geïdealiseerde en geïsoleerde goed aandacht besteden aan de fijne kneepjes av het kozijnenmakersvak.

            Ik realiseer me dat ik allerlei varianten van integratie door elkaar haal, maar in de praktijk gebeurt dat ook en ook Rinnooy Kan in zijn stuk is niet specifiek in wat hij daarover zegt: hij komt niet verder dan dat integratie goed is.

          • Varianten van integratie
            Het bestaan van een spraakverwarring over wat er bedoeld kan zijn met rekenen en taal integraal aandacht geven verbaast me niets. Het is belangrijk om vast te leggen dat diverse betrokken partijen heel andere zaken voor ogen kunnen hebben.

            Het lijkt op wat zich nu voordoet rond het al dan niet gebruiken van rekenmachines bij de in 2014 of zo af te nemen rekentoetsen bij de eindexamens vo: de bewindslieden en de kamerleden gaan ervan uit dat re GEEN rekenmachines worden gebruikt, omdat rekenen immers een kwestie is van je hersens daarvoor gebruiken (met potlood en papier, dat wel), de werkgroep die de toetsen voorbereidt gaat ervan uit dat de rekenmachine WEL gebruikt mag worden bij het grootste deel van de opgaven. Dat is toch een klein verschil. En op die toetsen moeten de leerlingen dan worden voorbereid: in afzonderlijke lessen, of juist in ‘geïntegreerd’ onderwijs? Ha, dat laatste mogen de scholen zelf bepalen.

          • Hoe ver ga jij terug Ben?
            “Niet iedereen was attent op taalverzorging (dat was de verantwoordelijkheid van de docent Nederlands)” Misschien was dat na de invoering van de Mammoetwet het geval. Daarvoor moest je op het eindexamen bij 3 eigentijdse talen (Duits, Frans en Engels) een beschouwing in die taal in GOED Nederlands vertalen. En op het eindexamen Gymnasium bepaalde het cijfer daarvoor tevens geheel en al het eindexamencijfer voor dat vak. Indirect werd dus bij die 3 vakken op je beheersing van het Nedelands gelet.
            Seger Weehuizen

          • Hoe ver terug: tenminste 1936
            Tenminste terug tot 1936, Seger: Moormann in 1936

            Werkgroep-Van Dis, 1962:

              • “Tenslotte geldt voor gymnasium, h.b.s.-A en h.b.s.-B de bepaling, dat men bij de berekening van het eindcijfer van het schriftelijk-Nederlands rekening moet houden met het Nederlands van de vertalingen uit het Frans, Engels en Hoogduits. Dit is een dood voorschrift. In de eerste plaats heeft de neerlandicus in het drukste deel van de cursus geen gelegenheid om naast zijn eigen twee werkstukken ook nog drie vertalingen per kandidaat door te nemen, zonder daardoor de correctietijd van gecommitteerden of deskundigen aanzienlijk te verkorten. Maar afgezien van dit praktische bezwaar, vertalen is een integrale bezigheid, waaruit men goed of slecht gebruik van de ontvangende taal niet los kan pellen. Daarom moet men de kwaliteiten van een werkstuk waarboven staat ‘Vertaal in goed Nederlands’ niet in twee rubrieken onderbrengen, maar overeenkomstig de opdracht als een geheel waarderen. Zo gebeurt het over het algemeen ook.”

            L. M. Dis en anderen (1962). Didactische handleiding voor de leraar in de moedertaal. Meulenhoff.

          • Raar misverstand
            Je hoeft een vertaling vanuit een vreemde taal naar het Nederlands niet door een docent Nederlands te laten corrigeren om te bewijzen dat correct Nederlands van belang is. In het verleden hadden taaldocenten wél voldoende algemene ontwikkeling (want HBO of Uni) om de taal correct te hanteren. Bovendien waren hun lerarenopleidingen ook zeer gericht op vertalen in twee richtingen.

            Dat is één van de redenen waarom ik de terugkeer van het vertalen in het vreemde talenonderwijs van belang vind. Goed schriftelijk taalgebruik in zowel de vreemde taal áls in het Nederlands met een zo exact mogelijke vertaling met zo min mogelijk vrijheden. Zo leer je de taal te hanteren als een precisie-instrument. Het moet niet ‘zo’n beetje ongeveer in de buurt komen’.

          • Vertalen is uitdagend
            Vertalen is goed voor je Nederlands maar ook nog heel leuk. Ik herinnerde mij dat de lerares Frans in de klas vertelde dat in de eindexamevertaling Frans voor de MMS de uitrdrukking “vivre en faux ménage” stond en dat dat grote consternatie veroorzaakt had. Een goede vertaling was hier “leven in concubinaat”. De consternatie was niet ontstaan omdat “vivre en faux ménage” niet op een of ander lijstje van woorden stond die de meisjes geleerd moesten hebben. Uit het zinsverband zou je moeten kunnen begrijpen wat bedoeld was en hier werd dus ook duidelijk een beroep gedaan op de kennis van de meisjes van de Nederlandse taal. De betekenis “huishouden” van ménage zal hen natuurlijk wel bekend geweest zijn. Dat het ook “paar, stel” kan betekenen waarschijnlijk niet. (In ménage solitaire kan het natuurlijk alleen maar “huishouden” betekenen). En wat “leven in concubinaat betreft”, dat zoiets mogelijk was konden die meisjes beter niet weten en dat was ook de oorzaak van de consternatie. Tegenwoordig zou een betere vertaling “samenleven” zijn maar dat had toen nog niet die speciale betekenis. “hokken” had en heeft een peioratieve betekenis en was en is daarom in die vertaling niet op zijn plaats. Dit voorbeeld geeft hopelijk goed aan hoe zeer het vreemdetalenonderwijs verarmd is door het wegvallen van vertalen Seger Weehuizen

          • integraal onderwijs
            Misschien draafde ik wat door, maar er was een klein voorbehoud gemaakt: het lijkt me.
            Thematisch onderwijs heeft m.i. niet goed gewerkt als we naar kennisopbrengst kijken. Bij het behandelen van een thema als ‘de polder’ b.v. kwamen aardrijkskundige, geschiedkundige en biologische aspecten aan de orde. Dat was veel hooi op de vork waardoor geen van die aspecten goed werd aangeleerd.
            Tevens wilden de vernieuwers dat de Nederlandse Taal vooral in dienst van de ‘zelfexpressie’ zou staan. Te veel corrigeren op spelling b.v. zou de zelfexpressie in de weg staan.
            Ik zie liever zelfexpressie nadat er voldoende vaardigheden zijn aangeleerd: zie dus ook het voorbeeld van de timmerman.

            Maar dat schijn je niet bedoelen.
            Ik ben het eens dat Nederlandse Taal niet ophoudt bij de lessen Nederlandse Taal. Het instrument van de taal is immers bij alle andere lessen ook van primair belang en daarom mogen andere leraren zeker letten op correct taalgebruik.
            Alleen keert dan weer die oude discussie terug: is het cijfer voor biologie een cijfer voor kennis omtrent de biologie, of is het ook een cijfer voor Nederlandse Taal?
            In dat laatste gaval zouden taalzwakke leerlingen nooit hoge cijfers kunnen halen ook al is hun zaakkennis uitstekend.

            Het blijft tobben in het onderwijs. We werken immers met mensen en niet met machientjes.

          • Tobben
            Het blijft tobben, ook over het onderwijs: onderwijsspecialisten in de Tweede Kamer zijn geneigd om bij iedere gelegenheid te sleutelen aan de eindexamens, zie bijvoorbeeld de motie van Jan Jacob van Dijk en Jasper van Dijk vorig jaar om deze tijd: taalverzorging meebeoordelen in eindexamenwerk, dus ook bij biologie. En nu nog steeds over of en zo ja hoe rekenen en taal in de eindexamens moeten gaan meetellen. Overal: dus vmbo, mbo, havo/vwo, speciaal vo, en eigenlijk ook po. Strengere eindexamens als ‘kwaliteitsimpuls’ (alles voor hetzelfde geldl, natuurlijk). Vergeet het.

            Misschien is het onze calvinistische inslag, denken vanuit zonde en straf, dat serieuze didactiek noodzakelijk gekoppeld lijkt aan het geven van cijfers, aan het altijd maar weer vaststellen wat de rangorde in de klas is. Niet doen. Loskoppelen. Moormann en Hermkens hebben al eens laten zien hoe dat eenvoudig kan. Tobben is helemaal niet nodig.

            Grappig dat ‘integratie’ de gedachte oproept aan zoiets als PGO (probleemgestuurd onderwijs). Dat PGO leidt makkelijk tot het overladen met informatie, zodat er aan het eind van de dag niets van is blijven hangen. Heeft te maken met wat Sweller zijn cognitive load theory noemt. overzicht hier

          • dode links tot leven gewekt
            De links die ik hierboven gaf zijn dood als een pier, ik kan dat niet verbeteren. Daarom nogmaals: concept als txt bestand. Waar gaat het om?

            In mijn, met Michel Couzijn en Denny Borsboom geschreven, artikel over taalverzorging zijn enkele verwijzingen te vinden hoe vriendelijke maar doeltreffende ‘integratie’ in de dertiger resp. de zestiger jaren wel gebeurde (niet als staatsdidactiek, natuurlijk).

              • “Zo beschrijft Moormann in 1936 (p. 120) dat leerlingen in proefwerken van andere vakken de ergerlijkste spellingfouten maken. Door de betreffende docenten te vragen de belangrijkste fouten te noteren, kon hij de leerlingen in de eigen lessen Nederlands daarop bijspijkeren, met goede gevolgen voor het Nederlands in het eindexamenwerk. Moormann deed dat in de schaarse uren Nederlands die in klas vier en vijf beschikbaar waren: twee uren! Moormann geeft de juiste benadering van het probleem: niet via de examens, maar door een didactische aanpak, mede gericht op het besef dat taalverzorging ertoe doet, ook bij andere vakken.”
                [Moormann, J.G.M. (1936). De moedertaal. Een didactiek voor het middelbaar en lager onderwijs. Dekker & Van de Vegt. ]

            Ben Wilbrink, Denny Borsboom en Michel Couzijn (september 2010). Spelling, grammatica en interpunctie meebeoordelen op eindexamens? Examens, Tijdschrift voor de Toetspraktijk, 5-9. concept als txt bestand.Examens geeft vrije toegang tot afleveringen langer dan een jaar geleden verschenen.

            Voor de zestiger jaren, zie enkele bladzijden uit Hermkens, een spelling-dagboekje voor leerlingen:

            H. M. Hermkens (1967). Apparaat voor correctie van spelfouten en taalfouten. ’s-Hertogenbosch.

          • Zonder enige onderbouwing
            Kennelijk kunnen Rinnooy Kan en anderen zich het nog steeds permitteren om zonder enige onderbouwing te bewerken dat geïntegreerde aanpak werkt. Dat blijkt anders helemaal nergens uit: niet uit onderzoek en al helemaal niet uit de resultaten van basisonderwijs of voortgezet onderwijs.

            Geïntegreerd taalonderwijs werkt helemaal NIET. Wat wél werkt is dat er NAAST goed resultaatgericht taalonderwijs door alle docenten aandacht wordt besteed aan goed taalgebruik. Dit wordt inderdaad beperkt doordat niet iedereen voldoende taalvaardigheden en taalkennis heeft. Mijn collega’s docenten in de techniek zijn bijvoorbeeld -op een enkele uitzondering na- behoorlijk slecht in Nederlands.

            Wat ze moeten doen is corrigeren op verkeerd taalgebruik (mondeling én bij verslagen en in toetsen) en de jongens de woorden leren die bij het vak behoren. Dat laatste is belangrijk en nuttig, maar het is geen taalonderwijs!

Reacties zijn gesloten.