55 Reacties

  1. Ralph, wederom gefeliciteerd!
    Hij flikte het hem weer, onze Ralph. Petje af en volhouden! De strijd is nog niet gestreden en het establishment begint nu terug te slaan.

  2. Drogreden.
    Wat ik me afvraag, is waarom jouw stuk en ook andere stukken van BON doorspekt moeten zijn van een of meerdere drogredenen. Waarom moet eerst de achtergrond van Van de Ven en Koppens verdacht gemaakt worden?
    Verder: je schrijft dat de overheid het aan de burgers grondwettelijk verplicht is zich nadrukkelijk met de eindkwaliteit per schooltype te bemoeien. Dat is – gelukkig – onjuist. Art. 23 Grondwet ziet op de vrijheid van oprichting, de vrijheid van godsdienstige of levensbeschouwelijke richting en de vrijheid van inrichting. Niet meer dan dat.

    • Dat heet bronnen kritisch lezen
      Hoe belangeloos of belanghebbend is de schrijver? Mijn wetenschappelijke scholing heeft mij geleerd dat men zich altijd bij iedere bron deze vraag stelt om te bepalen of er sprake is van een visie van een belanghebbende. In termen van de sociale wetenschappen: is het betoog ‘biased’? Natuurlijk is ook BON belanghebbend. Alleen is het voor iedereen volstrekt duidelijk wat ons belang is. De schrijvers hebben dit belang niet aangegeven. Het gaat hier dus in het weerwoord van Ralph niet om een drogreden. Hij geeft aan waar dat belang van de schrijvers ligt.
      Wat betreft de tweede opmerking: het hele punt is nu juist dat die vrijheid te ver is doorgeslagen. De scholen zijn te zeer autonoom geworden. Daar blijft de burger, die niets meer heeft dan scholen te wijzen op hun inspanningsverplichting en maak dat maar eens hard, met lege handen achter.

      • Niet de scholen maar de besturen
        Onder de scholen versta ik in de eerste plaats de leerkrachten. Op dit moment zijn niet de scholen de baas, maar de schoolbesturen en de door hen ingehuurde ‘verandermanagers’.

      • Een persoonlijke aanval is toch echt iets anders….
        Wat u in uw wetenschappelijke opleiding geleerd heeft, weet ik niet. Mijn gezond verstand zegt me in elk geval iets anders. Ook al hebben de auteurs die Ralph Hanzen bekritiseert een commercieel belang bij onderwijsvernieuwingen, dan zegt dat absoluut niets over de waarde van hun argumenten. De enige vraag die telt, is of hun argumenten hout snijden of niet. En als het evident is, dat hun betoog niet deugt, dan hoeft men niet te wijzen op hun achtergrond.
        Mijn tweede opmerking ziet op het gegeven dat in onze wetgevingssystematiek gedetailleerde kwaliteitseisen e.d. niet in de grondwet geregeld (dienen te) worden. Daar is ook een goede reden voor. De grondwet zou immers een monstrum worden. Kwaliteitseisen worden zelfs niet in de formele wetgeving, maar – indien men dat al nodig acht – in een AMvB of een ministriële regeling vastgelegd. Op dat niveau horen ze thuis. Niet in de grondwet.

        • Beroep op gezond verstand?
          Problematisch. Valt mijns inziens onder de drogredenen. Het feit dat de auteurs het belang niet melden, mag zeker ieders wantrouwen wekken, gezond of niet. Over het tweede punt: onderwijs is een recht dat in het Verdrag van de Rechten van het Kind is opgenomen. Dat lijkt me voldoende reden om een kwaliteitsgarantie in de grondwet op te nemen.

          • Artikel 23 van de Grondwet:

            1. Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.
            2. Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de
            overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs
            betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen
            die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.
            3. Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst
            of levensovertuiging, bij de wet geregeld.
            4. In elke gemeente wordt van overheidswege voldoend openbaar
            algemeen vormend lager onderwijs gegeven in een genoegzaam aantal
            scholen. Volgens bij de wet te stellen regels kan afwijking van deze
            bepaling worden toegelaten, mits tot het ontvangen van zodanig
            onderwijs gelegenheid wordt gegeven.
            5. De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de
            openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet
            geregeld, met inachtneming, voor zover het bijzonder onderwijs betreft,
            van de vrijheid van richting.
            6. Deze eisen worden voor het algemeen vormend lager onderwijs
            zodanig geregeld, dat de deugdelijkheid van het geheel uit de openbare
            kas bekostigd bijzonder onderwijs en van het openbaar onderwijs even
            afdoende wordt gewaarborgd. Bij die regeling wordt met name de vrijheid
            van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de
            aanstelling der onderwijzers geëerbiedigd.
            7. Het bijzonder algemeen vormend lager onderwijs, dat aan de bij de
            wet te stellen voorwaarden voldoet, wordt naar dezelfde maatstaf als het
            openbaar onderwijs uit de openbare kas bekostigd. De wet stelt de
            voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend
            middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de
            openbare kas worden verleend.
            8. De regering doet jaarlijks van de staat van het onderwijs verslag
            aan de Staten-Generaal.”

          • Art. 23 lid 5 Grondwet (reactie op Fritzi)
            Zoals u dus kunt lezen in lid 5 worden “….de eisen BIJ DE WET REGERELD…..”. Die zinssnede houdt in dat die eisen in de lagere wetgeving en dus niet in grondwet geregeld wordt. In dit lid is sprake van attributie. En dat vanwege de eerder genoemde reden.

          • Dat was mij al opgevallen
            Ook las ik in de tekst dat er toch wel wat meer in de grondwet staat over onderwijs dan uw woorden deden vermoeden. Overigens heb ik de onderwijswet zelf ook enkele keren uitgespit. Ook een treurig oppervlakkig geheel, waar je als ouder zo goed als niets aan kunt ontlenen.

          • Grondwet
            De vraag was of er een grondwettelijke verplichting bestaat. En die bestaat er niet.

          • Bedoeling
            Dat de wetgever een grondwettelijke verplichting heeft hierover iets in een wet te regelen. Niet dat er een grondwettelijke verplichting bestaat het onderwijs te controleren. Datis iets anders. Maar ik geloof dat wij onze punten wel gemaakt hebben.

        • Geachte heer Ritzen
          U schrijft:

          Kwaliteitseisen worden zelfs niet in de formele wetgeving, maar – indien men dat al nodig acht – in een AMvB of een ministriële regeling vastgelegd.

          Ik hoop dat u inmiddels de grondwet gelezen heeft. Daarin heeft u kunnen lezen dat

          5. De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet geregeld.

          Dit is in directe tegenspraak met wat u beweert. Ofwel u heeft zich verkeerd geinformeerd, ofwel u liegt bewust. Maar u een beetje kennende zult u gaan redeneren dat kwaliteitseisen en deugdelijkheidseisen iets totaal verschillends zijn.

          • Uw punt?
            Ik volg u niet meer. Maar het lijkt me dat mijn punt inmiddels duidelijk is. En zo niet, jammer dan.

    • Niks drogreden(en), simpel belangen!
      Doorspekt van drogredenen? U wijst er volgens uzelf eentje aan. Eerlijk gezegd is dat geen schijnreden, geen bedrieglijke reden, maar simpelweg de constatering dat K&vdV belang hebben bij onderwijsvernieuwingen. Hun brood is daar direct van afhankelijk. Dat maakt dat de mening van K&vdV natuurlijk niet onafhankelijk genoemd kan worden. Kennis over de belangen van beiden is derhalve relevant voor het interpreteren van hun stukje. Dit heeft werkelijk niets met drogredenen te maken. Als de autoverkoper zegt dat u dringend aan een nieuw wagentje toe bent is dat toch ook geen objectief standpunt

      Een citaat uit Artikel 23 lid 5 van de Grondwet:
      De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet geregeld, met inachtneming, voor zover het bijzonder onderwijs betreft, van de vrijheid van richting.

      Onder de deugdelijkheid van onderwijs lijkt me in ieder geval ook de eindkwaliteit te vallen. Ik kan dit niet anders lezen dan dat Ralph Hanzen in zijn reactie volledig juist is.

      Dat u kennelijk vindt dat het een goede zaak zou zijn als de overheid die kwaliteitscontrole niet meer zou hebben terwijl het wel dient te bekostigen vind ik uitermate vreemd. “Gelukkig” heeft u ook hierin ongelijk.

      Tenslotte: opmerken dat BON stukken (wat zijn dat trouwens: de stukken hier op de site zijn iha op persoonlijke titel geschreven en zijn niet de mening van het bestuur danwel BON) doorspekt zouden zijn van drogredenen is uitermate zwak als u niet tegelijkertijd aangeeft waar daar sprake van is.

      • Reactie op 21_3_1945
        1. Waarom zou iemand die een commercieel belang heeft, per definitie geen zinvol argument meer kunnen geven? Het is volstrerkt onjuist te stellen dat de achtergrond bepalend is voor de waarde van iemands argument. (Het is merkwaardig dat dit punt hier zoveel vraagtekens oproept.)
        2. Verder leest u wat u wilt lezen. Ik reageer op een – volgens Hanzen – grondwettelijke plicht van de overheid om de kwaliteitscontrole te regelen. Zoals ik al stelde in mijn reactie op Fritzi, past dat niet in onze wetgevingssystematiek (zie verder daar). Ik zeg niets over de vraag of de overheid wel of geen kwaliteitscontrole moet regelen. Dat is wat u er vervolgens van maakt.
        3. Ik heb – dacht ik – op deze site genoeg drogredenen aangewezen. Onder meer die van u, waar u wijst op het (overigens ook nog onjuiste) feit dat ik bij Fontys zou werken en dat ik een rapport van de onderwijsraad zou verdraaien. (Ik heb overigens toen exact met pagina- en regelnummer aangegeven waar de opmerkingen stonden.)

        • Commercieel belang
          Hoe kunt u deze zaken loskoppelen? Als ik naar een arts ga die me een bepaald medicijn voorschrijft, wil ik dat deze arts dit niet doet om dat hij een duur cadeau van de farmaceutische industrie heeft ontvangen, maar omdat dit voor mijn kwaal het beste medicijn is. Het probleem is nu juist dat in de discussie over HNL het commercieel belang onder tafel blijft.

        • Belangenverstrengeling
          Natuurlijk kan iemand die een commercieel belang heeft, per definitie wel een zinvol argument geven! Ook iemand met een ideëel belang kan dat. Onze maatschappij geeft in de vorm van de beloning van topmanagers een voorbeeld waaruit blijkt dat het belang van een bedrijf kan samenvallen met het belang van een persoon. Maar ook is het mogelijk dat het korte termijn belang van een manager strijdig is met het lange termijn belang van een bedrijf. En de afgelopen decennia hebben ons laten zien dat het korte (4-jaar?) belang van de politiek strijdig is met het lange termijn belang van het onderwijs. In het onderwijs werken merendeels idealistisch ingestelde mensen die hun commercieel eigenbelang achterstellen ten opzichte van hun ideëele onderwijsopvattingen. Ze zijn weerloos tegen commerciele uitbuiting. Dat veroorzaakt hun grote wantrouwen tegen commerciele argumentatie. Ze hebben aan den lijve ervaren hoe ze speelbal van commercie en politiek zijn geworden. En daar protesteert BON ook tegen.

          • Het kán wel
            maar het komt erg weinig voor, hoor: een oprecht argument van iemand die met dat zelfde argument zichzelf in de vingers snijdt! Is meestal snel de tent uitgewerkt als slechte verkoper.

          • Belangenverstrengeling (reactie op hendrikush)
            Mee eens. Alleen moet een kritiek moet genuanceerd blijven. En dat mis ik (te) vaak bij BON.

          • Zou moeten
            Maar vijfentwintig jaar genuanceerde kritiek werden niet gehoord en daarom doen we het nu even ongenuanceerd.
            Ook wij weten dat als er zaken gedaan gaan worden de uitkomst ‘ergens in het midden’ zal liggen en daarom spelen we nu op de flank.

          • Ik vind de verhalen waarin gepleit wordt voor HNL
            vaak volstrekt ongenuanceerd en ongefundeerd. Maar goed, dit lijkt op een jij-bak.

          • Loef en lij
            Natuurlijk redeneer ik impliciet steeds vanuit de positie van het werkvolk. Daar komt HNL niet vandaan. We moeten even ongenuanceerd zijn als de HNL aanhangers om nog een beetje onze zin te krijgen.

          • Niet zozeer ongenuanceerd als wel
            heel duidelijk in onze stellingname. Dat hoeft nog niet ongenuanceerd te zijn. We worden voortdurend met mythes bestookt. We moeten niet aflaten daar doorheen te prikken. Of dat nu met de grondwet of de onderwijswet in de hand is, maakt mij niet uit. Als aan deze volksverlakkerij maar eens een einde komt. En trouwens, uit de enquête bleek dat ook de ouders geen spaan heel laten van vmbo en HNL. De enigen die het nog zien zitten zijn zij die er niet dagelijks mee opgezadeld zitten.

          • Niet ongenuanceerd
            Eerlijk gezegd vind ik helemaal niet dat we hier op deze site ongenuanceerd zijn. Het gaat (mij) in ieder geval in het geheel niet om iets als zaken doen waarbij we wel ergens in het midden uitkomen.
            Gegeven de 2000 teken beperking en de aard van het medium “forum” denk ik werkelijk dat we ons van geen kanten extreem opstellen. Hoe vaak is hier niet gevraagd, gesmeekt bijna om inhoudeljke argumenten van de HNL-adapten?
            Wat we wel zijn: duidelijk. We kunnen in die 2000 tekens meer zeggen dan in veel vuistdikke rapporten is beschreven. We hebben de kern van het probleem, de kern van de oplossing en de kern van de organisatie te pakken. Meer letters, meer mitsen en meer maren geven eerder een slechter beeld dan een beter beeld van de huidige onderwijssituatie.

            Ook was (mijn) kritiek de afgelopen 25 jaar niet enkel voorzichtig en genuanceerd, maar vooral ook duidelijk. Het verschil dat het laatste jaar is ontstaan is een gevolg van veranderde MACHT. En dat is het gevolg van de veranderde publieke opinie en dat komt door Ad Verbrugge en “zijn” mensen.

            Ik heb geen enkele behoefte om in het midden uit te komen. Ik wil dat ouders, leerlingen, studenten en docenten de gelegenheid krijgen om goed onderwijs te krijgen of te geven. Niks meer en niks minder. Ik heb ook al eerder gezegd: wie dat bestuurt zal me worst wezen: als dat het goede onderwijs maar niet in de weg loopt.

          • Langs elkaar praten
            Beste R. Ritzen,
            U hecht veel waarde aan juist argumenteren. Telkenmale lopen discussies met U uit op een harde woordenstrijd en dat is onnodig. Onnodig omdat indien U zou beginnen met een duidelijke mening de discussie veel efficiënter gevoerd zou kunnen worden.
            Mijn vragen aan U zijn dan:
            Heeft de overheid de zorgplicht voor de eindtermen of niet?
            Werkt U wel of niet voor Fontys op welke basis dan ook?
            De vos in het kippenhok die zegt in vrede te komen moeten we alleen op zijn woord geloven, het feit dat het een vos betreft is irrelevant?
            Corgi

        • @R.RITZEN : Uw debating trucjes
          doen wat ze moeten doen. De aandacht afleiden van de teneur van het artikel. Gebeurt wel meer deze manier van zout op slakken leggen en spijkers op laag water zoeken. Ondanks het gezeur over artikel 23, belangenverstrengeling, wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Blijft het arikel van Ralph recht overeind. BON heeft de desastreuze toestanden in het onderwijs aangeklaagd. Tegenstanders van BON gebruiken ten alle tijde “de vorm” van het onderwijs om hun gelijk te halen. De medestanders van BON gaan niet alleen over de vorm, maar ook over de inhoud. Waarom? OMDAT HET HUN VAK IS !!!

          • reactie op jeronimoon
            Ik protesteer tegen deze verdachtmaking. Ik gebruik geen trucjes. En sinds wanneer is deugdelijk argumenteren spijkers op laag water zoeken?
            Toen ik in 1989 het rapport van de Abop, De bedrijvige school (opgesteld o.m. door prof. Leune en prof. Langeveld) verweet dat met een bedrijfsmatige aanpak van het onderwijs de inhoud van het onderwijs zou worden weggedrukt, was de reactie van hetzelfde kaliber: “spijkers op laag water”. Ik krijg niet de indruk dat – in bepaalde kringen – de mening wordt gedeeld dat de versterking van het management zo toe te juichen is.
            Exact dezelfde reactie leverde mijn artikel “Schoolmanagement: niet noodzakelijk!” uit 1992 op: spijkers op laag water.

          • @r. ritzen
            Aangebrand ? Ik blijf er bij, u doet de teneur van het stuk tekort door te zemelen over details. Dat zijn hoe u het ook draait of keert of protesteert, simpele debatingtrucjes om de aandacht van het eigenlijke onderwerp af te leiden. En nu doet u het weer, u haalt twee stukken aan, eentje van 18 jaar geleden en eentje van 15 jaar geleden. Niet onmiddellijk na te checken waardoor u het debat in een doodlopend steegje stuurt. Hoezo, geen debatingtruc?

          • Ik kwam op de Week van M
            (het blog van Maria van der Hoeven) heel veel instemming tegen met betrekking tot de visie van R. R. Even Googelen op Ron Ritzen Week van M en dan de eerste hit in cache bekijken.

          • Uw punt?
            En die instemming van Van der Hoeven is kennelijk helemaal fout. Ik heb mijn punt gemaakt en ik denk dat we niet nader tot elkaar komen. Dat is dan jammer, maar het zij zo.

          • reactie op jeronimoon
            Natuurlijk aangebrand! Maar met verdachtmakingen alleen komt u er niet. Als u zich moeite doet (of het gewoon zou vragen) kunt u dit wel degelijk controleren: mijn stuk (Abop-rapport zit vol modieus jargon) verscheen op 17 oktober 1989 in De Volkskrant. De reactie van Langeveld op 26 oktober 1989, eveneens in De Volkskrant.
            Het stuk ‘Schoolmanagement: niet noodzakelijk’ stond februari 1991 in Didaktief. In het nummer daarop volgde een reactie.

          • Verdachtmakingen??
            Het klopt toch, stukken van 18 en 16 jaar geleden. In de volkskrant en didaktief, wel wel wel. Of hebt u ook belang bij deze discussie ?

          • deugdelijk argumenteren
            Ik heb eens een vak ‘argumentatieleer’ gedaan, waarbij aan de hand van de theorie van Van Eemeren, Grootendorst e.a. de studenten werd geleerd wat ‘deugdelijk argumenteren’ is. Het bleek dat als je deze theorie letterlijk nam, vrijwel elk argumenterend artikel in de krant vol zat met drogredenen. Volgens Van Eemeren zou de heer Hanzen zich inderdaad van een drogreden bedienen door op de achtergrond van Koppens en Van de Ven te wijzen, en wel van de drogreden “ad hominem”. Zoals u zegt zou een discussie idealiter (volgens deze theorie) alleen over argumenten moeten gaan, die in dienst staan van een bepaald standpunt.
            Maar er zijn meer argumentatietheorieën: zo heeft Aristoteles het over pathos (het aanspreken van gevoelens in het publiek), ethos (de betrouwbaarheid van de spreker) en logos (de rede; of de argumenten puur rationeel gezien hout snijden). Een goede spreker (of schrijver) weet deze drie kwaliteiten op evenwichtige wijze te combineren. Als iemand bijvoorbeeld alleen op gevoelens inspeelt maar geen redelijke argumenten brengt, dan is dat uiteraard niet overtuigend. Ook kan een verhaal rationeel gezien helemaal kloppen maar toch niet overtuigend zijn omdat het in erbarmelijk Nederlands geschreven is. Van Eemeren gaat wat mij betreft de fout in door alleen naar logos te kijken. Ook zaken die niet direct aan het standpunt of de argumenten van de tegenpartij afbreuk doen, zijn soms (niet altijd!) relevant. In dit geval doet het feit dat Koppens en Van de Ven commercieel baat hebben bij onderwijsvernieuwing, afbreuk aan hun ethos. Daarmee is dit wel degelijk een relevante kwestie en neemt Hanzen het terecht in zijn stuk op, ook al doet het rationeel gezien niets af aan hun argumenten.

          • Heel juist gezien en in de bronnenkritiek
            die je aangeleerd krijgt als je een historische discipline studeert, leer je het zo:

            “Interne bronnenkritiek

            De interpretatie- of verklaringskritiek gaat om de bepaling van de juiste betekenis van de mededeling die in de bron is vervat. Wat wil de auteur precies zeggen? Begrijpen wij zijn uitdrukkingen, beeldspraken of stijlfiguren goed? Dat is bij zeventiende-eeuwse woorden lastig, maar helemaal bij woorden die we nu nog steeds kennen, maar die een betekenisverandering hebben ondergaan.

            De gezagskritiek gaat om de vraag of de maker van de bron de feiten wel kan hebben gekend: hoe en via welke tussenpersonen is de auteur aan de feiten gekomen die hij verhaalt? Het is dan handig om te kijken naar de biografie van de schrijver, en of hij gebeurtenissen die hij beschrijft wel meegemaakt kan hebben.

            De bevoegdheidskritiek gaat om de vraag naar de betrouwbaarheid van de bron en de bekwaamheid van de auteur ervan. Heeft hij voldoende kennis van zaken? Zijn hij of zijn tussenpersonen wel te vertrouwen?

            De rechtzinnigheidskritiek gaat om de vraag naar de beweegredenen van de maker van de bron en/of naar de bedoeling die achter de bron schuilgaat. Dus de positie van de auteur/bron en omstandigheden waaronder bron tot stand kwam. Grandioze verkiezingsoverwinningen in een communistisch land moeten in het licht van dat régime bezien en geïnterpreteerd worden. ”

            Men neme vooral nota van de bevoegdheidskritiek en rechtzinnigheidskritiek.

            bron: website van de Universiteit van Utrecht.

        • helaas
          Ik zeg niet dat een argument uit commerciele hoek per definitie vals is. Dat zou een en ander vergemakkeljken: vraag commercieel advies en doe het tegenovergestelde.
          Maar ik weet uit eigen ervaring dat rapporten over onderwijsvernieuwingsprojecten zo goed als nooit objectief geschreven worden. Toen ik dat eens wel deed werd me meteen uitermate helder duidelijk gemaakt dat er geen enkel rapport van mij meer de deur uit zou gaan zonder vooraf accoord van de directie. Inderdaad, ik ben wat cynisch geworden over argumenten vanuit belangen.

          Door deze belangen (en niet enkel bij private adviesbureautjes, maar ook bij universiteiten) is het helaas noodzakelijk om de belangen te kennen bij het afwegen van de waarde van een advies, rapport of argument. Dieptreurig maar het is niet anders.

        • En dit dan ?
          Collegecyclus Techniek, Vrede en Veiligheid 2004-2005
          Donderdag 2 december 2004, 13.30-15.15 uur (zaal 6): Nieuw Amerikaans beleid na de verkiezingen?
          Gastdocent: prof.dr. Maarten van Rossem (UU).

          Donderdag 9 december 2004, 13.30-15.15 uur (zaal 2): Bewapening en Ethiek.
          Docent: drs.mr. Ron Ritzen, Fontys Hogescholen Eindhoven.

          Lees hier…, onder “Vredescentrum”.

          • Wat flauw zeg
            Zegt Ritzen dat hij helemaal niet bij Fontys werkt. Dat we niet goed op de hoogte zijn,
            Waarschijnlijk heeft er geen dienstverband (meer) of is de relatie op dit moment juridisch anders dan “werken voor”.

            Het lijkt wel duidelijk dat Fontys en Ritzen toch op een of andere manier verwand zijn.

            Maar in plaats van op te merken dat hij formeel niet (meer) bij Fontys werkt, wordt er opgemerkt dat we het verkeerd hebben. Dat lijkt geen discussieren te zijn maar een juridisch steekspel.

            Iets dergelijks met die Grondwet. Wat nou precies het onderscheid is tussen wat Ritzen hier over zegt en wat mijn interpretatie daarvan is, is me nog niet duidelijk. Wel is duidelijk dat de overheid volgens de Grondwet een grondwettelijke verantwoordelijk heeft voor de kwaliteit van het onderwijs.

            Ik vind dat een flauwe manier van discussieren. Het gaat om het belang van het onderwijs, niet om vliegen af te vangen op juridische gronden.

    • Beste meneer Ritzen
      U komt met twee voorbeelden van zogenaamde BON-drogredenen die beide niet juist zijn.

      1. Zoals Fritzi aangeeft doet de achtergrond van Van de Ven en Koppens er wel degelijk toe.

      2. Zoals 1945 aangeeft is de overheid volgens de grondwet het wel degelijk aan de burgers verplicht zich nadrukkelijk met de kwaliteit van het onderwijs te bemoeien. De volledige grondwet van Nederland kunt u hier lezen.

  3. Complimenten.
    Dat er eigenlijk niets in stond over het basisonderwijs, maak je vast later wel goed.

  4. Argumenten van Koppens en Van de Ven?
    Ron Ritzen schermt met argumenten van Koppens en Van de Ven. Maar met welke argumenten komen zij dan?

    Op deze plek op het forum heb ik hun ‘argumenten’ volgens mij als drogredenen geidentificeerd. Maar ik laat mij graag door de heer Ritzen (of de heren Koppens en Van de Ven als ze, net als de heer Ritzen, deel durven te nemen aan de discussie) overtuigen. Graag als commentaar op bovengenoemde plaats op het forum, dan houden we het een beetje overzichtelijk.

Reacties zijn gesloten bij dit onderwerp.