Interessante vraag voor mij. Het gaat hier vooral over de BBL. Door invoering van het CGO liggen de praktijkexamens niet meer vast. We kunnen de leerlingen één of meer proeves van bekwaamheid laten doen.
Het bedrijfsleven redeneert simpel: bij ons werken ze en jullie als school moeten daar een bijpassend diploma bij leveren. Als leerlingen nu werken in een bedrijf met maar één beroepsactiviteit dan hoeft de Proeve slechts over die activiteit te gaan. Het portfolio toont dan welke specialisatie gevolgd is in de praktijk.
Mijn opvatting is daaraan tegengesteld: een beroepsdiploma moet méér bieden dan alleende contekst van de specifieke bedrijfsvaardigheden. Wellicht wil een leerling ooit veranderen van baan, of móet hij een andere baan zoeken wegens ontslag. In dat geval moet een beroepsdiploma een zekere vaardigheid in de breedte garanderen.
Natuurlijk is het voor de leerbedrijven niet altijd makkelijk om te zorgen voor een brede praktijkvaardigheid. Een bedrijf dat dakkappellen préfabriceert heeft nu eenmaal geen praktijkvaardigheid te bieden voor het maken van een trap. Naar mijn smaak moet zoiets dan maar buiten het leerbedrijf georganiseerd worden. Bedrijven vinden dat lastig en kostbaar. Wij leiden niet op voor de school, maar voor ons eigen bedrijf, is hun opvatting.
Wat denkt dit geachte forum? Moet een beroepsopleiding smal zijn en opleiden voor de specifieke vaardigheid van het leerbedrijf, of toch een bredere basis bieden, met alle irritaties en last voor het betreffende leerbedrijf. Het lastige is: als elk ROC het de bedrijven zo gemakkelijk mogelijk maakt, zullen de meeste werkgevers kiezen voor die school die een diploma aflevert (en de bijbehorende belastingvoordelen en subsidie voor het bedrijf) zonder zeuren.
Reacties zijn gesloten.
@Hinke
Zelf ben ik werkzaam geweest bij BBL-bouw en herken de problematiek. Ongeveer vijf jaar geleden kwam het bedrijfsleven ons vertellen wat er nog onderwezen moest worden en wat niet. Er was zelfs een directeur van een bouwconsortium die er prat op ging terugte willen naar de situtie van voor de oorlog. Toen was het goed, de baas was de baas en wist wat goed was voor de werknemer. Mijn oren vielen van mijn hoofd. Mijn scherpe reactie hierop was voor mijn management het sein om mij heel goed in de gaten te houden omdat ik de goede verstandhouding met het bedrijfsleven op het spel zette. Vijf jaar verder heeft de macht van het bedrijfsleven zich uitgebreid tot de BOL opleiding, het curriculum en de toetsing. Het schoolbestuur heeft dezelfde “baasjes”fantasie overgenomen en weet wat goed is voor de docent en vooral wat goedkoop is. Andere geluiden worden tijdens de eerstvolgende reorganisatie weggewerkt. Het alleen nog mogen aanleren en leren van competenties ervaar ik als vernederend en neerbuigend en wat mij bij dit alles nog het meest steekt is het feit dat onze schoolbestuurder een ex-burgemeester is van PVDA-huize.
Wie betaalt de kosten?
Wanneer men vindt dat het leerbedrijf de opleidingsinhoud mag bepalen, waarom geeft men ze dan niet gewoon de hele opleiding in handen? Wat is dan nog de toegevoegde waarde van een school?
Wanneer de school denkt dat ze een leerling op een verstandige manier geschikt kunnen maken voor meer dan één bedrijf (en dat lijkt me toch wel te doen) dan is het in het belang van de leerling om niet volledig van één bedrijf afhankelijk te zijn.
Wanneer het bedrijf de opleidingskosten betaalt mogen ze babbels hebben; wanneer de staat betaalt kan een bedrijf toch nooit volledige zeggenschap over de opleiding hebben?
@Bernard
Even een stukje BBL geschiedenis. Voor de BBL had je de bedrijfsscholen. De leerling was in dienst van het bedrijf en kreeg een scholing binnen het bedrijf. Daar werd op een verschrikkelijke manier misbruik van gemaakt door de wekgever. Zo weinig mogelijk scholing en zo veel mogelijk productie voor minder dan minder. ( de goeie zoals Corus niet te na gesproken) Onder andere dank zij de vakbonden kwam er een soort van duaal leren. De opleiding kwam voor 1 dag bij een school te liggen en de leerling ging 4 dagen uit werken. Die 4 dagen werden gewoon betaald. Later werd ook de scholingsdag betaald, wat niet op gejuich werd onthaald door de werkgevers. Allengs spannen de werkgevers samen en richten in cooperatief verband een soort van uitzendbureau op. Bedoeling was om een vijver te vormen voor betere tijden. Het was namelijk zo dat leerlingen in de BBL een stageplek moesten zoeken, in goede tijden geen probleem, werk zat. In slechte tijden echter koos geen leerling voor een opleiding waar ze geen stageplek kregen en geen toekomst in zagen, waardoor er niet genoeg vaklui waren, wanneer het weer beter ging in die tak van sport. Om dat te ondervangen de cooperatie ( die zich ook opleidinginstituut noemt) waarin bij slechte tijd de leerling vier dagen per week op dat samenwerkingsbedrijf toch nog enige praktijkopleiding kreeg en waarbij bij goede tijd bijna onmiddellijk kon uit geput worden om de werkplekken op te vullen. Na verloop van tijd had elke school met zo een cooperatie of samenwerkingsverband een afspraak dat leerlingen daarheen konden en werden de personen op school die verantwoordelijk waren voor stageplekken en contacten met het bedrijfsleven weggesaneerd, toch niet meer nodig want het samenwerkingsverband van bedrijven deed dat allemaal. Wat er verder gebeurt als zo een samenwerkingsverband van bedrijven het monopolie krijgt in de streek voor bijvoorbeeld de bouwsector dan laat ik je raden wat er gebeurt. Meer en meer begon het bedrijfsleven te klagen over de slechte aansluiting, niet dat het zo was en is, maar ook het bedrijfsleven weet dat er in het onderwijs jaarlijks 29 miljard te vangen is en als ook zij erkend worden als opleidingsinsituut hebben ze twee vliegen in 1 klap. De bedrijfsschool van vroeger is terug en deze keer gesubsidieerd door de overheid, immers zo zullen de werkgevers betogen, hebben zij taken van de scholen in dit geval het MBO overgenomen. Nog even en de werkgever zal bij Plasterk aan de bel hangen met het argument, ” de scholen leren de leerlingen wel de competenties, maar wij leren ze een vak, kunnen we effe vangen”. Daarom beste Bernard dat ik ooit een column schreef met als titel ‘noodklok luidt over het MBO’. Als overheid en schoolbestuurderen inderdaad nog verder meegaan in de competentiegekte zullen onze (klein)kinderen overgeleverd zijn aan de nukken van ‘de baas’, die uiteindelijk zal uitmaken wie, wat, en waar zal mogen leren.
Soms heb ik visioenen, en gelukkig blijft het daar nog bij, van mijn kleinkinderen die s’ ochtends op de markt zich verzamelen met hun leeftijdgenoten en wachten op de vrachtwagen van ‘de baas’ die met een grote stok aanwijst wie er die dag een korst brood voor zijn arm gezin mag verdienen.
jeronimoon : geschiedenis van de praktijkopleiding
ref : jeronimoon, hierboven
Zo als je beschrijft (heel precies !) herinner ik het me ook. Er waren goede bedrijfsscholen : Hoogovens, Van Gelder in IJmuiden ; DAF, Philips, Shell ; natuurlijk de school @ Kamerling Onnes en @ andere laboratoria. Sommige opleidingen waren ook in collectief verband heel behoorlijk : Vapro, tuinbouw, sierteelt. Ze leverden technici af met brede praktische kennis, geen monotypen, je vond ze in veel functies in de industrie, waar ze goed werk deden.
Maar ook, zoals je zegt : in veel scholen waren de leerlingen overgeleverd aan het bedrijf, waar ze voor de leerperiode in dienst waren, en daar werden ze uitgebuit. Bijv. de Twentse textielindustrie, de strokarton fabrieken in Groningen.
Van lieverlee kwamen deze opleidingen bij de overheid terecht. Met gedeelde financiering verschoof de zeggenschap naar de staat. Het bedrijfsleven kwam op armlengte – eenvoudig, door de fianciering.
Nog later komt de slinger terug ; het bedrijfsleven veert op in kwesties onderwijs, en wil de bakens stellen.
In de jaren zestig/tachtig leerde ik het duitse leerlingenstelsel kennen. Het was goed uitgebouwd, met een gedegen leerfase, praktisch met baan/garantie. Geen myopie, de leerlingen waren vrij een baan te zoeken, ook buiten het bedrijf waar ze geleerd hadden. Er kwamen uitstekende vakmensen vandaan. Het systeem draaide met publieke/private/sector financiering, en met fiscale emolumenten @ bedrijven.
In ieder geval was het leerlingenstelsel in Duitsland altijd een serieuze zaak tussen overheid en bedrijven, individueel en per sector. Er was altijd geld en belangstelling voor, het werd gezien als cruciaal. Iets dergelijks bestond in Zweden en Finland, met dezelfde resultaten.
De bedrijfsscholen van Daimler Benz (Stuttgart), Siemens en BMW (München) waren uitstekend, de collectieve technische scholen (door de industrie betaald) in Hamburg, Gernsbach, Dresden net zo. Zó heeft dat in NL nooit bestaan.
maarten
Duits systeem archaïsch: meester en gezellen
Ik heb ook negatieve dingen over het Duitse systeem van vakopleidingen gehoord. Het leek erg op het vroegere gildensysteem. Zo lang je nog niet met succes de “Meisterprüfung” had afgelegd mocht je je niet als zelfstandige vestigen. Daarom zou het leerlingenstelsel de dynamiek van de Duitse economie negatief beínvloeden.
Seger Weehuizen
Breed opleiden toch ook in belang bedrijf?
Misschien begrijp ik het verkeerd, maar het bedrijf wil toch niet alleen dat papiertje? Het is toch ook in het belang van het bedrijf dat een leerling meer kan en wellicht ook nog eens kan doorsolliciteren bij een ander bedrijf, bijvoorbeeld als er mensen ontslagen moeten worden.
beroepsonderwijs en bedrijf zijn twee verschillende dingen
je hebt gelijk Hinke, de school moet breder en beter aanbieden dan één bedrijf ooit kan.
Geen smalle beroepsopleiding ; dat kan gebeuren ná de school – job trainingm, specialisatie.
De school is verantwoordelijk én tegelijk autonoom v.w.b. de leerfase van leerlingen, inclusief hun diplomering. Mooi en uitstekend, ja noodzakelijk, als het bedrijf de praktijk van het leren ondersteunt, versterkt, aanvult. Kan een duale route zijn. Meer eisen “voor ons goeie bedrijfsgeld” ? – weg ermee ; onzindelijk. Ook argumenten van conjuncturele aard zijn onzindelijk.
Eén enkele proeve van bekwaamheid, toegespitst op één soort techniek, één bedrijf, is eigenlijk NOOIT acceptabel ; niet nodig om uit te leggen waarom (kolchozen, slavernij). De leerfase, kortom, gaat om de leerling, niet om het bedrijf. Er zijn (nou jah, soms met moeite) genoeg bedrijven te vinden die op armlengte mee kunnen doen in de praktijkfase. Het is ook een kwestie van fiscale facilitering.
De koppeling tussen opleiding en bedrijf moet dus nooit zo dwingend worden dat een leerling zich uitlevert. Bovendien is dat te riskant. Er is nog van alles mogelijk, zoals vervolg-trajecten : die zijn heel populair bij banken, ambtenaren, kantoorbaantjes ; waarom niet in post/MBO (technisch) ? We weten het wel : te duur, geen tijd, geen zin – daar ligt de sleutel, niet bij het uitwringen van leerlingen in hun leerfase.
maarten
Bedrijfsscholing
Ik vind het heel normaal dat bedrijven alleen willen investeren in dat wat ze nodig hebben. Volgens mij doet ieder bedrijf dat en terecht. Meer algemene en ook bredere scholing dan door het bedrijf gewenst wordt dient volgens mij gefinancierd te worden uit algemene middelen of door de studenten zelf.
De laatste tijd schuiven scholen mijns inziens hun verantwoording voor een te groot deel af op de werkgevers. Die worden geacht om te voorzien in stageplaatsen of werkgelegenheid voor soms amper productieve en soms ook nog amper leerbereide leerlingen.
Brede praktische vaardigheden dienen op school geleerd te worden. Als je zorgt dat die op niveau zijn dan kan zo’n beslagen leerling daarna in “vrij korte tijd” zich de specialistische vaardigheden waar de werkgever behoefte aan heeft eigen maken.
Wat bij veel Basis/BBL-leerlingen een rol speelt is het feit dat ze om allerlei redenen (capaciteit of motivatie) niet in staat zijn om zich die brede basisvorming eigen te maken. Hieraan is ook het VMBO en zijn voorgangers debet. En dat heeft voor een groot deel te maken met het feit dat praktische vaardigheden in dit land niet echt gewaardeerd worden en dus weggesaneerd worden uit het onderwijsprogramma.
Zeker zwakke leerlingen moeten de kans krijgen talent te ontwikkelen. En talent is niets meer dan de mogelijkheid en bereidheid tot oefenen. Echter niet alleen in de baas z’n tijd.
@ john
Natuurlijk is het normaal dat bedrijven alleen investeren in hun eigen belang. Echter: de kosten voor een BBL opleiding worden vooral door de overheid betaald. Het is immers in het algemeen belang dat vaklieden goed en breed worden opgeleid. Wij beroepsopleidingen geven op een gegeven moment een diploma af waarmee wij laten weten dat iemand in onze ogen genoeg in huis heeft om als beginnend beroepsbeoefenaar de arbeidsmarkt op te gaan. De bedrijven willen echter gratis op de eerste rang zitten: als de betreffende leerling goed in mijn bedrijf kan functioneren zal het sommigen verder worst wezen. Dat is wel een probleem. Ik was benieuwd hoe anderen daarover dachten.
Kosten BBLers
Ik heb weliswaar geen volledig zicht op alle cijfers maar in mijn sector kosten de BBLers de werkgevers toch een aardige cent. Ik meen iets van € 20 per uur. Eigenlijk in veel gevallen meer dan dat zo’n leerling opbrengt. En daarbij komt nog de tijd en aandacht waarop hij beslag legt op de productiviteit van zijn leermeesters. Bovendien is het ook nog eens zo dat de leerlingen na opgeleid te zijn vaak “weggekocht” worden door de soms niet eens in scholing investerende concurrenten. Al met al geen reden om af te geven op het bedrijfsleven dat participeert in deze.
helderheid
Zit die tijd en aandacht waarmee een BBL-er beslag legt op op de productiviteit van zijn leermeesters niet in die € 20 ? Zo niet, dan wordt de discussie daardoor waarschijnlijk onnodig gecompliceerd en vaag gemaakt. Voor een BBL-er zou het wel chique zijn als voor hem, zoals bij een voetballer, transferkosten betaald worden. Zou een bijzondere gebruikersbelasting zoals die voor personenauto’s geldt geen goede oplossing voor het probleem van het investeren in werknemers? Die worden daardoor natuurlijk wel een soort lijfeigene.
Seger Weehuizen
Brengt de opleiding €20 per uur in rekening voor een stagiair?
Begrijp ik u goed? Hebt u daar harde gegevens over? Het lijkt me een enorm bedrag, meer dan het bruto minimumloon. Ik kan me niet indenken dat een bedrijf dat zou willen betalen voor een stagiair.
Kosten, geen betaling
Vermoedelijk gaat het om €20 kosten, niet om €20 betaling.
de kosten worden nog apart genoemd
In het oorspronkelijke bericht worden de kosten nog apart genoemd.
Geen kosten maar loon
Een BBL leerling heeft een arbeidscontract met een werkgever. Hierin is geregeld dat de leerling 1 dag naar school gaat en 4 dagen werkt bij de baas. De leerling vangt ookvoor de 5e dag op school een loon ( geregeld in CAO). Die 20 euro lijkt me nogal veel voor leerlingen van 16-17 en sms 18 jaar oud die het minimumloon verdienen. Wat ik trouwens altijd lees is dat de baas zijn tijd moet investeren in opleiden, ocharme ocharme, daar kiest hij voor zou ik zo zeggen en ik lees nooit dat de leerling binnen die vier dagen op de werkplek de productie moet draaien zoals elke andere werknemer. Niet te vereten dat het arbeidscontract tijdens de opleiding geen garantie op baanvastheid, het gaat hier om een tijdelijk conract met de duurtijd van de opleiding. In de 5 jaar dat ik les heb gegeven aan bouw leerlingen heb ik nooit gehoord over leerlingen die ” weggekocht” werden. Weer mooie verhaaltjes van werkgevers.
Onzin dr. John,
Leerlingen in de BBL leveren productie. De bedrijven ontvangen bovendien óók nog een vette subsidie per leerling. In sommige sectoren zijn er nauwelijks genoeg begeleiders voor de leerlingen. Toch kiest het bedrijf voor leerlingen omdat ze zo goedkoop zijn. Soms worden ze ontslagen na diplomering. (helaas ken ik nou net weer geen voorbeelden van dat wegkopen).
Geen onzin
Inderdaad, de BBL leerling zouden beperkt productie moeten kunnen leveren en sommigen doen dat ook best maar ook sommigen helaas amper. De VMBO-ers die ik aflever aan het samenwerkingsverband kosten de werkgever het eerste jaar 17 €, het tweede jaar 20,00 €, het derde jaar (BBL 3) 25 € en in het 4de jaar bijna 28 € per uur. We hebben het dan over de categorie leerlingen van 16 t/m 20 jaar. Als je bedenkt dat je voor 28 € een volwas ZZP-er met gevulde bus kan krijgen dan kun je met je klompen aanvoelen dat, gezien eerder genoemde belasting van het bedrijf en de magere subsidie die er tegenover staat en welke waarschijnlijk verdwijnt in overhead en lidmaatschapskosten, het in dienst nemen van leerlingen echt geen vetpot is. Integendeel zou ik zeggen. En inderdaad worden aan het einde van het traject sommigen ontslagen. Dat kan als je na twee jaar trek en duwwerk helaas toch te licht bevonden wordt.
We worden het niet eens Dr.
We worden het niet eens dokter. In mijn ogen is het opleiden van leerlingen op geen enkele manier een nadelige business voor bedrijven. Behalve dat veel jongens erg hard werken kunnen ze er vette subsidies mee binnen halen. We stoppen erover (ik althans). Heb je overigens enig idee wat de bedrijven per werknemer zélf per uur rekenen voor het werk? Da’s echt wel wat meer dan de genoemde bedragen. Maar nogmaals: we worden het niet eens.
Ik blijf me alleen wel érg verbazen hoeveel bedrijven er kapitalen in investeren om leerlingen te werven………………………..
@Hinke
Werk op een ROC waar de regie over het onderwijs, bij een aantal experimenten, praktisch in handen van een paar bedrijven is overgegaan. Een trend die zorgelijk is. Kan me niet aan de indruk onttrekken dat de school (of misschien zelfs ’t onderwijs in meer algemene zin) zelf, in deze geen relevante parij is.
Ik heb de indruk dat de werkelijkheid nog een graadje erger is dan hetgeen je beschrijft.
In principe/theorie zijn er vormen van CGO denkbaar die kunnen functioneren. Echter laat ’t niet aan het onderwijs en het eigenbelang van een paar bedrijven over. En dat gebeurt wel.
Is CGO verworden tot de uitverkoop van ’t onderwijs of tot de transformatie van een administratieve diploma fabriek?
Dat is waar ik bang voor was
Beste Hans7. Dat is precies waar ik nogal bang voor ben. Bedrijven komen wel goed op voor zichzelf, maar scholen zouden moeten opkomen voor het (bredere) belang van de leerling en een eveneens groter maatschappelijk belang.
Door die malle focus van de ROC’s op het bijna heilige bedrijfsleven groeit dit echt scheef. Je zult overigens zien dat de crisis weer een totaal andere situatie geeft. Opeens hoeven die bedrijven niet meer zo nodig hun verantwoordelijkheid voor de opleidingen te nemen. Laat de ROC’s de opleiding maar geheel verzorgen (ook de praktijk) en als we de jongeren weer kunnen gebruiken zorgen jullie maar dat ze klaar staan. Ik ben al wat ouder; deze situatie heb ik al een paar keer meegemaakt.
Overigens Hans: wellicht kun je je zorgen nog bij de SP kwijt. Zij houden een onderzoek.
Graham Lock
Onderwijs is er niet voor het bedrijfsleven, noch voor ’s mensen kansen op de arbeidsmarkt, maar enkel en alleen om mensen een zinvol bestaan te geven. Zie onder anderen Graham Lock.
Beroepsonderwijs
Klinkt mooi, maar wat doe je dan met mensen zoals ik, die vinden dat ze een zinvol bestaan kunnen leiden omdat hun kansen op de arbeidsmarkt goed zijn (nou ja, waren)?