Weer geen argumenten….

117 Reacties

1. Luxe positie
   Wijbe Bekkema realiseert zich volgens mij niet dat hij in een luxe positie zit. Hij geeft aan coach te zijn van 10 leerlingen. Ja, dán kun je uiteraard precies weten “waar ze mee bezig zijn en hoe hun leerproces verloopt”. Het zou een schande zijn als hij dat met zo’n klein groepje *niet* zou weten.

   Ook aardig is de karikaturale schets “we zeggen niet meer wat de leerling precies moet weten en precies moet doen” enzovoorts. Ik weet niet hoe andere dat doen, maar mijn HBO-studenten geef ik ook geen geprogrammeerde instructie. Ze moeten ook zelf zaken kunnen uitdenken, uitzoeken en construeren, maar dan op een degelijk kennisfundament. Helaas blijken velen dat niet gewend te zijn, dus als je op een test of tentamen een afwijkende vraagstelling hanteert zijn bij hen de rapen gaar. Jammer dan, leermoment.

   Verder is het weer de inmiddels haast klassieke tegenstelling: voorstander van CGO verwijt de tegenstander een gebrek aan argumenten en toont vervolgens zelf precies hetzelfde. Jammer.

   Marten

2. Wat bedoelt de auteur?
   Mark,

   Kun je me helpen? Ik heb het stuk twee keer gelezen en begrijp helemaal niets van wat Wijbe bedoelt.
   Alleen de volgende alinea al:
   
   Zo raken we tijdens de onderwijsverbouwing het zicht kwijt op de bedoeling van die verbouwing omdat we ons druk maken over de huidige stand van werkzaamheden en tegelijk ook nog een aanpassing van de bouwtekening eisen. Maar dat kan niet. Verbouwen in het onderwijs is een culturele noodzaak. Doen we dit niet dan begeleiden we de jonge mensen niet goed naar een zelfstandig functioneren in de maatschappij, vooral omdat in onze wereld steeds meer de nieuwe normen en waarden omtrent waarheid en werkelijkheid gelden. De beleefde werkelijkheid is veel meer bron en basis geworden voor wat ons te doen staat. Meer dan oude ideologieën (kennis) van buiten af.
   
   Beweert hij hier dat voortschrijdend inzicht verboden is? De fictie van de “frozen specs” is in de ICT wereld al 20 jaar geleden ontmastkerd. Beweert hij hier dat er überhaupt een bouwtekening zou bestaan? Bedoelt hij werkelijk dat er in de maatschappij overeenstemming is dat normen waarden en kennis geen gezamelijkheid meer vormen en dat dat ook goed is? Stelt hij kennis werkelijk gelijk aan ideologie? Hoe kun je met zo iemand een zinvolle discussie hebben?

   • Beste brug
     Ik zal kijken hoever ik kom met de tekstexegese.

     Ik denk dat Wijbe het volgende bedoelt in de alinea die jij aanhaalt.

     Wij maken ons zorgen over de rotzooi die ontstaat tijdens de verbouwing van het onderwijs en dat moeten we niet doen. We kunnen best een hele generatie leerlingen opofferen tijdens de verbouwing van ons onderwijs tot het paradijs op aarde.

     De nieuwe normen en waarden omtrent waarheid en werkelijkheid zijn denk ik de constructivistische. Het gelijkstellen van kennis met ideologie is dan ook te snappen. Volgens het constructivisme bestaat er geen objectieve werkelijkheid (vandaar dus ook dat Wijbe ‘beleefde werkelijkheid’ schrijft). Als je leerlingen iets vertelt dan geef je dus ook geen kennis door, maar je geeft jouw visie op de werkelijkheid (jouw ideologie).

     • Dure Woorden?
       Als ik zo al die commentaren lees, zie ik veel woorden, maar niet al te veel wijsheid. En daarom ging het toch? Wijsheid?
       Mark79 (waarom toch die geheimzinnigdoenerij?) vindt het verkeerd dat Bekkema zijn visie op de werkelijkheid geeft, in plaats van ‘de’ werkelijkheid. Maar dat is toch helemaal niet erg voor de ontwikkeling van jonge mensen, als ze al op school ontdekken dat de “echte werkelijkheid” een holistische is, waarop iedereen, vanuit de eigen competentie en ervaring tegen aan kijkt. Dat is beter dan dat ze daar pas in hun eerste functie tegenaan lopen en onnodige blunders scoren. Omdat, binnen competentiegericht onderwijs, studenten steeds ándere begeleiders hebben (naast de vakdocenten die ze ook nog hebben) kunnen ze tijdens hun opleiding een heel gamma aan zienswijzen meemaken. De bedoeling van competentiegericht onderwijs is dan ook dat ze leren zichzelf, over welk onderwerp dan ook, een eigen zienswijze eigen te maken, en niet anderen gaan ‘na-papagaaien’.
       Reinder H. Koornstra MSc

       • Omgaan met subjectiviteit als apart leervak
         Om studenten te wijzen op de subjectieve kanten van waarnemen en beoordelen zou je ook een studievak kunnen toevoegen waarin dat behandeld wordt. Bij de overige onderwerpen kun je je dan weer helemaal wijden aan het effici”ent verwerven van kennis en inzicht in het betreffende vak. Integratie van vakken moeten afgestudeerden van het hoger onderwijs zelfstandig kunnen uitvoeren.

         • Integratie
           Beste Seger,
           Bedankt voor je commentaar.
           Dát is nu net het probleem. Docenten hoeven studenten niet te vertellen hoe de vaktheorie eruit ziet. Dat kunnen ze, met de nodige begeleiding, zelf, al vanaf de Basisschool tegenwoordig.
           Waar ze die docent wél voor nodig hebben is hen de weg te leren tússen de complexe, holistische, werkelijkheid en de verschillende vakgerichte ‘view’s op die ene werkelijkheid.
           Als we, zoals vroeger, beginnen met die vaktheorie, en de integratie daarvan binnen de praktijk aan de studenten zelf overlaten, trekken we aan de verkeerde kant van het paard.
           Reinder H. Koornstra MSc

         • “vaktheorie kunnen ze tegenwoordig zelf”
           Er zijn ongetwijfeld leerlingen in situaties waar die leerlingen in die situatie in staat zijn om iets aan vaktheorie te doen met enkel coaching en zonder gedegen onderwijs. De vraag is: hoe diepgaand, hoe efficient en hoe effectief?
           Ik ben zo eentje. Ben al een kleine dertig jaar bezig met gitaarspelen. Doe dat enkel en alleen voor mijn lol. En inderdaad kon ik mn kleine blokfluitende neefje op de familiereunie begeleiden met het prachtige nummer “waanzinnig gedroomd”. Ik heb er plezier in.
           Maar nooit les gehad van een gitaardocent. De tijd niet/ het geld niet/ beide niet/te lui/niet urgent…. maar als ik op een gitaar opleiding zou zitten, dan wil ik LES. Niet een groepje vijftigers die net zo min als ik iets van muziek afweet en er samen al poppend onderzoekend en googelend verder in probeert te komen.
           Mijn zoon had tennisLES van een leraar die zijn techniek sterk wist te verbeteren. Ik geef wiskundeLES en ben daarmee in staat om de meest uiteenlopende groepen studenten heel veel verder te helpen met hun wiskunde kennis en vaardigheden.
           Die basisschool leerlingen van u, hebben die een ander gen of zo dat ze dat tegenwoordig plotseling allemaal kunnen. Waaruit blijkt dat dan wel? Waarom zijn mijn kinderen dan van een ander type? En zou het niet verrekte handig zijn om zelfs die einsteingeneratie van tegenwoordig ook eens een beetje te helpen met het leren.
           En ik bedoel het dan niet op een wijze zoals Maria Montessori verwoordde. Daar leren de kinderen zichzelf te helpen, maar wel met een uitgekiende didactiek en met behulp van vakbekwame leerkrachten.
           Uw onbekende criticaster (drs. wiskunde overigens)

         • Montessori
           Dat laatste had ik natuurlijk al begrepen.
           Die basisschool leerlingen hebben natuurlijk geen apart gen, gelukkig niet. Nee, die leren gewoon van mijn vrouw en haar collega’s hoe ze dat moeten doen en waar ze op moeten letten. Er zijn trouwens goede boeken over wat nu “internetresearch” heet.
           U noemt terecht het aloude Montessori onderwijs, maar wat vroeger daar, in het Dalton onderwijs of binnen het Jenaplan heel apart was, gebeurt op dit moment op de meeste basisscholen. Inclusief de bijbehorende didactiek en mét vakbekwame leerkrachten die hiervoor allerlei cursussen volgden.

           Áls ik pleit voor competentiegericht onderwijs, dan pleit ik daarmee ook voor een passende studieomgeving, fysiek én didactisch, en natuurlijk voor docenten die dit allemaal aankunnen. Dat laatste, en ik zal het zeker niet ontkennen, is de bottleneck, ook bij Avans Hogeschool, hoewel we het al jaren doen. Maar het lukt ook daar steeds beter. Niets binnen het onderwijs gaat in één keer goed, daarvoor is het allemaal veel te complex.
           Reinder H. Koornstra

         • Montessorimateriaal wordt
           Montessorimateriaal wordt bij montessorischolen steeds meer naar de zolder verhuist en heeft het reguliere onderwijs voor het grootste deel niet bereikt. Leerkrachten op Montessorischolen zijn steeds minder in de methode geschoold. En al helemaal niet op het montessorivervolgonderwijs waar ‘ leer het mij zelf te doen’ al gauw zoek ‘het zelf maar uit’ wordt en de voorbereide omgeving niet aanwezig is.
           ‘Alles is tegenwoordig montessori ‘is flauwekul, montessori is meer dan zelfstandig laten werken. het vraagt o.a. attitude die al vanaf kleuterleeftijd moet worden aangeleerd.

         • en het vraagt veel extra scholing van de leerkracht
           Inderdaad: Montessori lijkt van geen kanten op zoek het zelf maar uit. De didactiek is dieper doordacht dan bij de andere stromingen die ik ken. Wel star. De computer mocht de klas niet in omdat het geen eerlijk materiaal was dat op elk niveau te begrijpen was.
           Nu kan ik me goed vinden in: “houd de computer uit de klas”, maar de argumentatie vond ik erg sektarisch.

         • Montessori
           Het materiaal dat nu op dus op de zolder staat zag er mooi uit, maar was soms wel curieus:

           10-100-1000 voorgesteld door 10 koperen ballen op een rij, 10 X 10 in een vierkant, 10 x 10 x 10 in een kubus.
           Hoe moet 10.000 dan, vroeg ik mij af.

         • Bragg diffractie
           OT. Dat klinkt alsof je daarmee prachtig Bragg diffractie kunt demonstreren, met behulp van centimetergolven. Niet dat Maria Montessori dat in gedachten gehad zal hebben…. Gaan ze ze weggooien?

           Planeten Paultje

         • Het Montessorimateriaal voor
           Het Montessorimateriaal voor rekenen is prachtig en en nog oorspronkelijk van de Dr. zelf (taalmateriaal is van volgelingen want ze was immers Italiaanse, al ligt ze dan te Noordwijk begraven). Helaas ligt het rekenmateriaal onder vuur van o.a. de Inspectie want het sluit niet aan bij realistisch rekenen in context. Juist het rekenen, pur met getallen, zonder verhaaltjes er om heen sprak mij zo aan. Maar een montessorischool kan niet meer volstaan met het eigen materiaal en ze kopen dus nu allemaal boekmethodes want dat moet voor een voldoende van de Inspectie. Volgende stap is dan montessorimateriaal wat staat te verstoffen en vervolgens leerkrachten die er niet meer mee kunnen werken.

         • zuiver versus versuikeren
           Dat herinnert me aan een gesprek dat ik jaren geleden had met een dame van de Montessori vereniging. In hoeverre een kegel zinvol werd gerepresenteerd door de spits van een kerktoren. Ik vond toen opmerkelijk dat zij tegen het gangbare realistische standpunt in ging. KUL een kerktoren lijkt niet op een kegel, geeft enkel verwarring. Op dat moment dacht ik zelf nog dat er voor die realistische aanpak veel te zeggen was, maar dat gesprek, zo’n 15 jaar geleden, bracht me voor het eerst serieus aan het twijfelen over de zegeningen van het realistische rekenen.
           Inderdaad mooi materiaal, tot op detail doordacht. Ook voor cijferen. Maar het mag vast iet meer. Te zuiver, te duidelijk.

         • In Montessoriland wonen
           In Montessoriland wonen rekkelijken en preciesen. Maar dit lijkt mij een ultra-orthodoxe gelovige, eng dus.

         • Het regulier onderwijs zou ook heel veel hebben kunnen leren van
           het taalmateriaal dat Montessori heeft ontwikkeld voor ontleden. Dat is speels, aantrekkelijk en systematisch zodat kinderen daarmee op een hele leuke manier kunnen leren ontleden en woordbenoemen. Het probleem is alleen dat de meeste Montessorileidsters het zelf niet meer kunnen aanbieden. Je zou hiermee best op een eclectische manier kunnen omgaan. Niet het kind met het badwater willen weggooien.

       • holisme of hollisme?
         Het gaat ons niet zo zeer om wijsheid: meer om realiteitszin. Een aantal aspecten in uw tekst is op onze fora al door en door besproken. Uw benadering van de werkelijkheid als ‘holistisch’ is een typisch kenmerk van de postmoderne tijdgeest: anything goes, om het adagium van deze stroming maar aan te halen. Helaas is dit in de praktijk van alle dag lang niet altijd het geval. Om te beginnen zijn beta-vakken niet onderhandelbaar: het is goed of fout, zwart of wit. Behalve voor die enkelen van het niveau Dijkgraaf: zij lopen zo aan de grenzen van de wetenschap, dat daar nog ruimte is voor interpretatie van theorie. In de kerndoelen van de basisvorming stond iets als, en ik parafraseer: “leerlingen moeten met respect voor elkaars mening over wiskunde kunnen communiceren”. Blijkbaar moet er evenveel wiskundig respect opgebracht worden voor 1+1=3 (“…, want ik vind”) als voor 1+1=2. Menselijk respect staat hier niet ter discussie natuurlijk.

         Ik vermoed dat veel mensen uit de talenhoek hier op de fora ook het gevoel hebben dat over grammatica niet onderhandeld kan worden. Het simpele feit dat steeds meer ‘niet onderhandelbare’ onderdelen uit de lesstof gehaald worden, laat het onderwijs tenderen in een richting dat inderdaad iedere zienswijze zinvol is: luistertoetsen, interpretatie van tekst (hoewel dat m.i. ook alleen goed mogelijk is, na stevige kennisopbouw), discussiëren over een P.O. wiskunde. Niet allemaal per definitie zinloos, maar alleen zinvol als leerlingen en studenten een goed fundament van kennis en vaardigheden hebben.

         Na een onderwijs-escapade van enkele jaren werk ik nu weer in het bedrijfsleven. Ik kom daar eerlijk gezegd weinig holisme tegen. Wel competences, maar daar wordt pas waarde aan gehecht als er een voldoende kennisniveau is aangetoond.

         Korte vraag tot slot: als alles toch staat of valt bij een “eigen zienswijze” wat is dan nog de waarde van het toevoegen van uw titulatuur?

         • E=Mc2
           Beste meneer Hanzen,
           Wat een discussie in de kerstvakantie!
           Bovenstaande formule is één van de weinige feiten in ons leven, de rest is religie. Er is natuurlijk altijd een werkelijkheid, en die vertoont zich voor iedereen op een volstrekt unieke wijze. Ik begrijp van mijn zoon, die wiskundige is, dat 1+1 lang niet automatisch 2 is, dus zo simpel zit het leven ook niet in elkaar. En voor een verkoper is 1+1 altijd meer dan 2, anders zouden we met z’n allen niets verdienen.
           U wilt me graag in de hoek van de hopeloze theoreticus zetten, maar dan mag U toch eens in uw bedrijf navragen hoe je met die attitude een carrière in verkoopmanagement kunt maken. Maar U hebt gelijk, in veel bedrijven ontbreekt een duidelijke visie, dus zeker een holistische. Dan kom je die visie ook niet tegen, natuurlijk. Maar is dat goed? Of gewoon opportunistisch?
           En die titel? Die is in het bedrijfsleven niet zoveel waard, maar in het onderwijs wel, heb ik al lang geleden gemerkt. Als U dat wilt verifiëren, moet U toch maar eens het commentaar van professor Heertje lezen, denk ik.

           Reinder H. Koornstra MSc

         • 1+1 altijd meer dan 2
           “En voor een verkoper is 1+1 altijd meer dan 2, anders zouden we met z’n allen niets verdienen.”

           ROTFL ! Vooral het ‘waarom’ is fascinerend.

           Hebben we misschien hier direct de oorzaak te pakken van de in vele gevallen abominabele dienstverlening van de huidige organisaties?

         • Abominabele Dienstverlening?
           Beste Lex,
           Al jaren geleden stelde de hoofdredacteur van het Tijdschrift voor Marketing dat er over marketing veel wordt gesproken, en dat er weinig aan wordt gedaan. In zekere zin is dat nog het geval, maar ik ga mij niet verontschuldigen voor díe organisaties die wel weten hoe ze moeten inspelen op de wensen van hun klanten, maar dat, deels door lamlendigheid, deels vanwege de dollartekens in hun ogen, gewoon nalaten.
           Natuurlijk is de prijs die je betaalt voor wát dan ook hoger dan de som van de componenten van de kostprijs. Bij verkoop gaat het erom vaste, heel tevreden, klanten te krijgen door hen bij elke transactie meer te geven dan ze voor hun geld verwachten, terwijl jij er ook nog aan verdient. Een Win-Win situatie creëren én handhaven, waarbij die supertevreden klanten zelf weer zorgen voor nieuwe klanten (mond-tot-mond ‘reclame’). Marketing dient ervoor te zorgen dat het aanbod van de leverancier permanent blijft aansluiten bij de steeds veranderende wensen van de klant. Dát wat heel modisch “connected” heet.
           Dát is nu precies wat onderwijsinstituten doen door Competentie Gericht Onderwijs aan te bieden, in de vorm die door de hele onderwijsketen heen optimaal aansluit bij de wensen van studenten én het bedrijfsleven. Docenten kúnnen gewoon niets zinniger doen dan zich hierop in te stellen. Hetgeen weer wat anders is dan alle fratsen van stafmedewerkers slaafs te volgen.
           Reinder H. Koornstra

         • 1+1=2, echt waar 🙂
           Je betoog is voor mij een onderbouwing van de gedachte dat Competentie-Gericht Onderwijs niet leidt tot de door jou gestelde doelen.
           Enne, hoe je het ook wendt of keert, voor ieder normaal individu geldt: 1 + 1 = 2

         • Doelen halen?
           Beste Lex,
           Volgens mij heb ik het helemaal niet over doelen gehad, maar dat ga ik dan nu wel even doen.
           In het bedrijfsleven wordt nooit ‘zomaar’ lesstof aangereikt. Alles dient ervoor via onderwijsactiviteiten de gestelde doelen van de onderneming te halen, en zo mogelijk, te overtreffen. Dat betekent erg vaak dat opleiding wordt beperkt nogal operationele training en opleiding (hoe nodig dit ook is). Maar als je één stap terug doet, en je richt op de ontwikkeling van je mensen, scoor je hoger én langer, omdat je meer haalt uit de mensen die tot je beschikking staan. Maar die mensen willen werken en carrière maken, ze zitten niet te wachten op “leren”, nét als de meerderheid van scholieren en studenten. Compententiegericht leren levert hier, al vele jaren, het antwoord: Dát moeten leren waarvan je zíet dat het je helpt in het behalen van je persoonlijke doelen. Het resultaat? ‘Double digit growth’ in omzet én winst, en marktleiderschap.
           Ook in het onderwijs is het steeds gebruikelijker om vooraf doelen vast te stellen. Er móet een reden zijn dat onze grote opleiding Commerciële Economie sinds de invoering van competentie gericht onderwijs als beste opleiding uit de landelijke visitatieronde kwam, en al jaren in de absolute top van de Elsevier rapporten verkeert. Het kan ook geen toeval zijn dat Avans Hogeschool Den Bosch, als koploper op het gebied van competentiegericht leren, als geheel tot beste hogeschool van ons land werd verkozen. Avans Hogeschool Den Bosch zit al jaren in de top, dus een uitschieter is het bepaald niet.
           Je kunt dit soort zaken nuanceren tot je een ons weegt, maar dit zijn resultaten die we wilden behalen, en die we met zijn allen hebben behaald. Competentiegericht leren leidt dus wel degelijk tot het behalen van aggressieve doelstellingen. In het bedrijfsleven én in het onderwijs.

           Reinder H. Koornstra

         • oppertunisme?
           U gaat niet in op mijn commentaar. Ik spreek niet via u met uw zoon, maar op heel de middelbare school is 1+1 gewoon 2. Tijdens de meeste studies daarna ook. Alleen voor wiskundigen heeft deze notatie soms een andere betekenis dan de optelling en dan is de uitkomst ook anders. Die verwarring kunnen we rond elke term oproepen door een andere relatie te definiëren. Laten we dat pad der flauwiteiten hier niet bewandelen. Los daar van hoeven we het niet eens te worden natuurlijk. Daar bestaat geen noodzaak voor.

           Toch een korte vraag: bestaat er een correlatie tussen bedrijven met visie (ondanks de overmaat aan communicatiedeskundigen en mission statements vinden m.i. visie en doel elkaar in het maken van winst. Niets meer en niets minder. Dat is volgens mij alleen bij producenten van tarotkaarten anders) en mate van succes afgezet tegen de meesten, volgens u, zonder visie en hun rendement?

         • de penetratie van competentiegericht leren
           De meeste BON-leden menen dat vrijwel elke opleiding moet starten met het goed gestructureerd bijbrengen van basiskennis. Maar de eisen die je stelt aan een goede opleiding hangen natuurlijk ook af van het doel van de opleiding en het niveau van de leerlingen. De woede van de tegenstanders van het competentiegerichte leren is goed te verklaren als we ons realiseren dat het competentie-gerichte leren al te vinden is in de wiskunde van de onderbouw VWO, nog meer dan een decennium verwijderd van een universitair masters-diploma. Daar wordt van de leerlingen nog voordat zij een notie hebben van wat wiskunde is de competentie gevraagd om de “wiskunde” in allerlei verschillende situaties toe te passen

         • Rekkelijken
           Beste Seger,
           Hierboven is m.b.t. Montessori Onderwijs al gesteld dat bij al dit soort stromingen sprake is van fanatici en rekkelijken. Ik Het gaat er bij “Beter Onderwijs” niet om je eigen mening koning te laten kraaien, maar om leerlingen en studenten een optimale start te laten maken. Het aangehaalde begrip “woede” geeft al aan dat we met heel andere dingen bezig zijn dan het onderwijs zelf. Ik ‘geloof’ in gekanteld onderwijs, onderwijs dat gericht is op de toekomstige plaats van een jong individu in de maatschappij. Die keuze kan dat individu, vanuit dat onderwijs, steeds beter maken, als wij onderwijsmensen hen leren hen leren zowel de eigen mogelijkheden, als de eigen beperkingen te zien. En hen te enthousiasmeren voor die mogelijkheden. Via competentiegericht onderwijs is dat m.i. veel beter te realiseren dan via het klassieke, vakgerichte onderwijsmodel. Maar er is natuurlijk helemaal niets op tegen om basisbegrippen, formules en modellen gewoon uit te leggen. Het gaat erom dat de leerling of student zélf aangeeft waarmee hij of zij problemen heeft, en dat jij dat, als docent, niet over hem of haar heen bepaalt, zoals dat honderden jaren is gebeurd. Jij als docent speelt dus in op de behoefte van je leerling of student vanuit een praktijksituatie, en je bepaalt niet meer “ex-cathedra” wat wel dan niet goed voor hem is. Daarmee wordt het er niet eenvoudiger op. Lesgeven vanuit je vak is simpel VERGELEKEN met het vakmatig inspelen op de behoeften die vanuit de leerling of student naar boven komen. Overigens zijn er ook bij ons in Den Bosch ‘Zeloten’ die vinden dat alle kennis vanuit de studenten zelf moet komen en dat je hen hierbij NIET inhoudelijk mag ondersteunen. Dat is onzin, vanuit het typische standpunt van een ‘rekkelijke’, natuurlijk
           Reinder H. Koornstra

         • Behoeften
           Beste Reinder,

           Je eigen behoeften als richtinggevend voor de studie? Dat zie ik toch niet.
           Stel, een student is afgestudeerd en wil promoveren (of hij(zij) gaat een praktische afstudeerrichting in, daar kun je een soortgelijk verhaal voor houden).
           Zijn behoeften? Slagen in het leven, een vaste aanstelling, carriere, bijdragen aan een betere wereld, geld, drank & lekkere wijven..etc..Natuurlijk zal hij alles willen bestuderen wat bijdraagt tot zijn proefschrift, maar de relatie tussen zijn behoeften en wat hij moet doen, zal hem vaak niet helemaal niet duidelijk zijn.

           Hier ligt nu de taak van de promotor (of docent): die heeft een overzicht over het vakgebied, weet welke terreinen totaal zijn uitgespit, en waar nog wat te vinden is, wat nu in de belangstelling staat, of een onderwerp waaarmee een student aan komt zetten, niet te zwaar voor hem is en dat soort dingen.

           Ook zal een goede promotor aangeven waar de kennis van de student nog te kort schiet. Hij zal zeggen: je zou nog wat meer van die techniek moeten afweten, of eens naar de theorie van die en die moeten kijken, of je dat hier niet kunt gebruiken.
           De stof uitleggen? Als de student niet in staat is de materie zelfstandig onder de knie te krijgen,dan is het einde oefening.

           Zo gaat het inderdaad al eeuwen.
           Ex cathedra? Nee hoor, de promotor zit gewoon vaderlijk achter zijn bureau, of zal broederlijk naast de promovendus aan het conferentie-tafeltje in de hoogleraars kamer gaan zitten. Ook komt het wel voor dat de promovendus heel eigenwijs is en veel slimmer is dan de promotor. Het is niet zo dat de promovendus per se moet doen wat de promotor opdraagt.

           Ton Timman (drs)

         • Vinger opsteken
           U schrijft:

           [Begin citaat: Maar er is natuurlijk helemaal niets op tegen om basisbegrippen, formules en modellen gewoon uit te leggen. Het gaat erom dat de leerling of student zélf aangeeft waarmee hij of zij problemen heeft, en dat jij dat, als docent, niet over hem of haar heen bepaalt, zoals dat honderden jaren is gebeurd. Jij als docent speelt dus in op de behoefte van je leerling of student vanuit een praktijksituatie, en je bepaalt niet meer “ex-cathedra” wat wel dan niet goed voor hem is. -Einde citaat].

           Kortom, een docent geeft les over een onderwerp, en de leerling heeft de gelegenheid om een vraag te stellen. Laatste dertig minuten van de les zijn de leerlingen aan het werk. Docent loopt rond en heeft al snel in de gaten dat leerlingen stapje 2 van de uitleg helemaal niet hebben begrpene (behalve Jochem, maar die snapt alles, zelfs dat hij beter naar de leraar kan luisteren dan zelf proberen het wiel uit te vinden). Onze wijze docent schrijft daarom in de agende: volgende week extra opdracht voor uitwerken stapje twee.

           1. wat is er mis met deze methode?
           2. waarin verschilt dit wezenlijk van ‘de leerling geeft aan waar hij zij behoefte aan heeft’ (terwijl er dus wel sprake is van een degelijk leerplan dat gedurende het jaar kan worden gevolgd?)
           3. waarom zouden leerlingen meer inspraak moeten hebben als: …er [niets] (…) op tegen is om basisbegrippen, formules en modellen gewoon uit te leggen…

         • De verstandige student kiest niet zelf
           Gegeven een wellicht tegenwoordig hypothetische situatie: we hebben een opleiding met uitstekende docenten en verstandige studenten.
           Ligt het dan niet in de lijn der verwachting dat die verstandige studenten het aan de docenten over willen laten om te bepalen wat er geleerd moet worden en welke manier daarto het meest geëigend is. Ik zie werkelijk niet waarom van de drie actoren (docent/student en beroepsveld) nou precies degene met de minste kennis en de meeste hormonen degene moet zijn die het best in staat is om de juiste leerweg te bepalen (naar een beroepenveld dat hij niet kent en met behulp van praktijk en theorie die hij nog nooit heeft gezien).
           Laten we dan de minder verstandige studenten ook maar die ondersteuning geven, toch?

         • Geloven of weten?
           Beste Reinder,
           Bij jouw bekentenis dat je ‘gelooft in gekanteld onderwijs’ ligt, denk ik, mijn struikelblok. Ik wil je absoluut niet verbieden om ergens in te geloven, maar ikzelf geloof alleen in alleen in feiten. Onderwijs moet een bewijsbaar resultaat hebben. Van competentiegericht onderwijs is dit niet aangetoond. Wél is aangetoond dat het voor een aantal doelgroepen (laaggeschoolden, jongens, allochtonen) duidelijk slechter werkt.
           Natuurlijk kunnen we nog een exegetische discussie starten over wat of wanneer iets Competentiegericht genoemd mag worden. Eerlijk gezegd geef ik NIETS om de zogenaamde ‘beste van’ lijstjes die door allerlei bedenkelijke organisaties worden gepubliceerd. Dan wil ik daarbij toch allereerst lezen met welke objectief waarneembare criteria gewerkt is en hoe dit onderzoek is opgezet. Tevredenheid van leerlingen (die met dit onderwijs lekker veel vrij hebben of makkelijk aan hun cijfers kunnen komen)vind ik bijvoorbeeld niet zo’n goed criterum.
           Verstandiger lijkt het mij om allereerst de problemen te benoemen die ieder in zijn onderwijs altijd heeft en vervolgens met taaie volharding proberen deze problemen één voor één op te lossen. Dat kan alleen met zorgvuldig te evalueren experimenten.

           En overigens ben ik van mening dat de enigen die beter zijn geworden van de zogenaamde vernieuwingen in onderwijs en zorg de reclamejongens zijn. Voor het gemak reken ik de marketeers ook onder de reclamejongens.

       • Geheimzinnigdoenerij!
         Lees svp de kranten en de berichten op dit forum (hint: zoek eens op intimidatie). De vraag stellen was m beantwoorden, maar ik doe het even voor u. Handig wel, zo’n persoon met kennis in de buurt 😉

         Ook een helder punt van kritiek: “als ik zo al die commentaren lees dan zie ik veel dure woorden en weinig wijsheid”. Dát is nu de feedback die we hier nodig hebben. Zo specifiek ook. Ik ben meteen overtuigd. Dom dat ik dat niet eerder zag.

         Over het bestaan van een God, de eerlijkheid van het socialisme, de kunst van Karel Appel, daarover bestaan evenveel werkelijkheden als er mensen zijn.
         HNL heeft het absurde uitgangspunt dat dat ook geldt voor de stelling van Pythagoras en de vervoegingen van etre en avoir. Allemaal subjectieve kennis die gecreeerd moet worden door samen met anderen (let wel: anderen zonder vakkennis!) in groepjes te werken.
         Ik heb de resultaten daarvan gezien. Werd en niet echt gelukkig van. Maar dat zal ongetwijfeld mijn subjectieve werkelijkheid zijn. Ik hoop alleen dat de artsen die ik later wellicht nog tegen zal komen van het ouderwetse type zijn.

         • Cynisch
           Wie cynisch wordt, waarde onbekende, bekent daarmee de discussie te hebben verloren. Uw voorbeeld van de stelling van Pythagoras is een lichtend voorbeeld. Letterlijk óveral zien we die stelling in architectuur en constructies terugkomen. Voor niet-wetenschappelijk ingestelde scholieren kun je gemakkelijk ‘bewijzen’ dat het kennen van die stelling, en zijn directe afleidingen, zin heeft in hún werkelijkheid. Dát is juist dit soort jongeren niet zo gemakkelijk duidelijk te maken vanuit een leerboek. Wij leiden onze retail studenten ook niet op vanuit het lesboek, hoewel ik dat zelf heb geschreven. Nee, we leiden hen op via de confrontatie met een echte winkel, en laten hen zelf ontdekken wat daar speelt en waarom dat zo is. Daarbij is dat boek natuurlijk wel behulpzaam, en, naar ik mag hopen, de begeleiding van de docent ook.
           Via het “project georiënteerde onderwijs”, waarbij letterlijk álle vakken elk onderwijsblok aan een project zijn gekoppeld, leren studenten niet alleen de theorie, maar ook hoe die binnen het kader van “hun” winkel of winkelorganisatie kan worden toegepast om een beter resultaat te halen. Generaal Eisenhower zei al: “Er is niets zo praktisch als een goede theorie”. We moeten het die gasten alleen wél even duidelijk maken.
           Reinder H. Koornstra

         • Ploink
           U heeft uw zin. Geniet er van. Als je moet uitleggen dat 1+1 gelijk aan 2 is, dan wordt het lastig discussieren. Inderdaad Pythagoras is ook subjectief. Lastig al die woorden die door HNL-ers plots van betekenis veranderen. Ik ben eens met een vriendje die dat ook deed op vakantie geweest. Inderdaad: we ruzieden de tent uit. Laat ik me niet weer gebeuren.
           En… vat dit gerust op als dat ik de discussie met u heb verloren hoor. Het zij u gegund

         • Wiskunde
           Lastig om uit te leggen dat 1+1 gelijk aan 2 is? Dacht ik niet.
           Als we het over natuurlijke getallen hebben is 2 de opvolger van 1.
           Verder is n+1 (per definitie) de opvolger van n. Vul voor n, 1 in en je bent er al.
           3+5 = 8 zou wat lastiger zijn.

           Wel vraag ik me af wat de zoon van Reinder bedoelde.
           Dat in een lichaam van karakteristiek 2 1+1 gelijk aan 0 is?
           Of doelt hij op de mogelijke inconsistentie van de elementaire rekenkunde?
           Maar zelfs dan zou 1+1 =2 nog steeds waar zijn, evenals 1+1=3.

         • LOL
           Je algebra is redelijk op orde Ton, maar je logica niet.
           “ALS je moet uitleggen dat 1+1 gelijk aan 2 is, DAN wordt discussieren lastig” :-))

           Dat zegt natuurlijk niets over hoe moeilijk het uitleggen van 1+1=2 is.

         • Logica
           Hoezo?
           Het is juist heel makkelijk discussieren, als je opponent iets poneert wat je zo kunt weerleggen.

           Maar helaas, de formule was niet de kern van Reinderts betoog; evenmin als zijn verfrissende opmerkingen over intimidatie.
           Waar het om gaat – lijkt mij – is zijn uiteenzetting over ‘zijn’ HBO-opleiding retail-management.
           Je kunt die afschuwelijk vinden: helemaal geen Mozart meer in de opleiding , van onze belastingcenten worden de adspirant- managers zo opgeleid, dat ze bij V&D nauwelijks meer ingewerkt hoeven te worden, dat soort punten heb ik gelezen.
           Maar het is wel een duidelijk verhaal, voor mij althans.

           Wat is er eigenlijk tegen de benadering van Reindert? Elders op de website wordt gepleit voor herinvoering van de ambachtschool, waar leerlingen weer leren timmeren, loodgieten & lassen, ipv. algemene kennis op te doen. Waarom is dat hier dan verkeerd?

         • De verwarring slaat weer toe
           Ik heb op mn blog geprobeerd de zaken wat uit elkaar te halen. Verschillende opleidingen vragen verschillende aanpakken. In de discussie wordt dat steeds opnieuw met elkaar verweven. Ik ken de opleiding van Reindert niet, maar denk dat een HBO opleiding theoretisch zwaarder moet zijn dan een opleiding tot timmerman en loodgieter. Anders is het geen HBO opleiding. Dat er voor een zeer practisch beroep een zeer practische opleiding nodig is, vind ik ook. Maar HNL zegt dat bij elke opleiding de theorie vanuit practische opdrachten moet komen en zegt dat coaching van docenten belangrijker is dan vakkennis. Loodgieten leer je van een goede loodgieter, niet van een coach waarmee je samen je POP opstelt en je leerdoelen bepaalt.
           Bij een HBO retail management mag ik aannemen dat er meer komt kijken dan bij winkelbediende (niet denigrerend bedoeld). Dat meer zal voor een belangrijk deel zitten in een forse algemeen theoretische onderbouwing. Wordt het te specifiek, dan leidt het studenten eenzijdig op en (met de veranderingen in de beroepen) weinig flexibel op.

           Over de logica… het gaat om het verschil tussen gelijk hebben en het krijgen. 1+1 is ongelijk aan 2 is een van de vele onjuiste beweringen. En je moet terug naar axioma’s om dat te ontkrachten. Als er geen taal- en kennisbasis is tussen mensen die discussieren, dan wordt het lastig, want je moet de wereld van de grond af opbouwen.

         • Waar gaat het om?
           Mijn beste onbekende collega,
           Natuurlijk moet de onderwijsvorm worden aangepast aan de mogelijkheden en wenselijkheden die bij elke opleiding, en bij elk opleidingsdomein dat daarachter zit, noodzakelijk is. Zelfs de behandeling van de studenten verschilt, omdat studenten, al naar gelang hun toekomstverwachting (en onderwijsdomein). Commerciële studenten moeten hun werk doen door te praten, dat doen ze meestal uit zichzelf al (teveel!), en dat leren we ze nog eens extra. Ze werken zelden vanuit een vertrouwde omgeving, maar moeten zichzelf staande kunnen houden in een vijandige buitenwereld. Ze krijgen te maken met onzekere toekomstverwachtingen en moeten zowel de fantasie tonen om voor zichzelf die zekerheid te creëren, als de durf en de vasthoudendheid die zekerheid vast te houden als het kán, en tóch flexibel genoeg te zijn wanneer het móet. Binnen andere domeinen worden geheel andere eigenschappen geëist. Daarmee rekening te moeten houden is een groot voordeel van competentie gericht leren. Het nadeel daarvan is wel dat die praktische deugden door docenten snel voor ondeugden worden aangezien. Met name docenten die zelf binnen een heel ander domein zijn opgevoed, hebben nog wel eens problemen met hun eigenzinnigheid (eigenwijsheid), hun ‘creativiteit’ en hun eeuwige gemarchandeer om wát dan ook. Dat verklaart ook veel van de problemen die er natuurlijk óók zijn, met competentie gericht leren. Reinder H. Koornstra

         • Stom, stom, stom 😉
           “Met name docenten die zelf binnen een heel ander domein zijn opgevoed, hebben nog wel eens problemen met hun eigenzinnigheid (eigenwijsheid), hun ‘creativiteit’ en hun eeuwige gemarchandeer om wát dan ook. Dat verklaart ook veel van de problemen die er natuurlijk óók zijn, met competentie gericht leren.”

           Stom, stom, stom van mij.
           Natuurlijk, de boodschap is niet oorzaak, het zijn de boodschappers.

         • Boodschappers
           Beste Lex,’
           Je geeft vast geen les op HBO of MBO anders zou je dit gelijk herkennen. Studenten die een bepaalde richting kiezen, doen dat, de één bewuster dan de andere, vanuit hun belangstelling. En die belangstelling heeft te maken met hun karakter. Competentie is, als eerder gesteld, óók kennis, maar méér dan kennis. Dat karakter vertaalt zich in hun gedrag. Eenmaal in een bepaalde stroming binnen MBO en HBO versterkt de groepswerking, en, ik ontken het niet, het gedrag van veel van hun docenten dat gedrag alleen maar. Een collega vertelde me dat zelfs in België marketing studenten een grote mond opentrekken. Zelf vind ik het ook wel prettig, overigens, om eens een college (die hebben we nog steeds!) te houden zonder storing, dus ik kan me goed voorstellen dat collega’s die uit een ander domein komen, daar de nodige problemen mee hebben. Daarmee leer je óf te leven, óf je zoekt een ander opleidingsdomein, desnoods op een andere hogeschool. Je gaat toch niet tegen je zin lesgeven?

           Reinder H. Koornstra

         • rechttoe-rechtaan kennisoverdracht
           Beste Reinder,
           Als jij echt geinteresseerd zou zijn in de mensen die hier schrijven, had je betrekkelijk veel over mij kunnen weten. Deze stek heeft een mooie voorziening: een privéplek (blog) voor iedere participant. In de mijne is mijn onderwijscarrière te bekijken. Helaas is de jouwe nog leeg. En om nu telkens te gaan goegelen om te zien of ik wat meer over de bewuste persoon te weten kan komen, gaat me te ver. Misschien onderstreept dit wel het belang van rechttoe-rechtaan kennisoverdracht, want de kennis over mij die jij ontbeert, is heel dichtbij.

         • Gegevens
           Beste Lex,
           Ik zal eens kijken wat ik daaraan kan doen, maar zolang zit ik nog niet op deze site. Mijn CV staat al in zoveel versies op het web, en ik binnen mijn eigen ‘domein’ wel zo bekend dat ik me nooit zoveel zorgen maak over of mensen weten wie ik ben.
           Overigens ben ikzelf altijd meer geïnteresseerd in wat mensen doen en denken, dan wat ze zijn. Beroepsdeformatie, vrees ik.
           Reinder H. Koornstra

         • HNL of CGL?
           Het ging niet over HNL, we hadden het over CGL, dat is toch iets anders. Verder ben ik het er wel mee eens dat de retail manager theoretisch meer geschoold moet zijn dan een timmerman. Alleen gebeurt dat toch ook: de RM heeft toch mininamaal 5 jaar HAVO/VWO gedaan + een mij onbekend deel van de 4-jarige opleiding theorie. Dat is toch niet niks.

           OoK zou je kunnen menen dat onze maatschappij lijdt aan ‘overschooling’, met de HBO-opleiding voor ‘winkelbediende’ als voorbeeld. Want vroeger zou je met een HBS-diploma bij V&D in dienst zijn getreden.
           Maar als dat zo is, dan is het misschien wel een goed idee om de praktische training al in de opleiding in te bouwen.

           Wat de logica betreft: de bewering 1+1 /= 2 heeft een hoog Oibibi-gehalte. Maar als iemand zelf zegt dat hij dat heeft van zijn geleerde zoon, en hij zelf maar een eenvoudige commercieel econoom is, dan is dat toch geen reden om hem als gesprekspartner af te schrijven.

         • Schoenmaker
           Wat ik bedoel is dat wiskunde niet bepaald mijn vak is. Econometrie staat helemaal aan de andere kant in het palet van Economie dan Commerciële Economie dat veel meer psychologisch getint is. Dat zoonlief dat ging studeren is ook zeker niet op mijn aanraden gebeurd! Maar daardoor heb ik iets meer inzicht gekregen in dit vak dan voorheen het geval was, en gezien het hoge wiskundegehalte van de respondenten op dit blog, is dát handig.
           Overigens ben ik wél bij V&D begonnen op basis van mijn HBS-B diploma, maar verzeilde daar al gelijk in de Middenkader opleiding, en, na een jaar als verkoopchef te hebben gewerkt, in de Hoger Kader opleiding, in de zeventiger jaren nog een exclusieve familie-opleiding (Kavelaars-groep). Leren op basis van je confrontatie met de praktijk is mij dus gelijk bijgebracht. Dat zouden we nu competentiegericht leren noemen.
           Wat we intussen vergeten is dat in die jaren alleen een MBO-niveau opleiding, de aloude Middelbare Detailhandel School (MDS), bestond, en het HEAO nog moest worden uitgevonden. Maar elk groot bedrijf was in die tijd (en deels nog wel) vooral een opleidingsinstituut. Met als voornaamste verschil met de huidige situatie dat je alleen opleiding kreeg als je had bewezen in de praktijk iets voor te stellen. Dát aspect proberen we middels competentiegericht onderwijs zo goed mogelijk na te bootsen, maar “The proof of the pudding is in the eating”.
           Reinder H. Koornstra

         • Terug naar vroeger?
           Reinder schrijft:
           “Maar elk groot bedrijf was in die tijd (en deels nog wel) vooral een opleidingsinstituut. Met als voornaamste verschil met de huidige situatie dat je alleen opleiding kreeg als je had bewezen in de praktijk iets voor te stellen. Dát aspect proberen we middels competentiegericht onderwijs zo goed mogelijk na te bootsen, maar ‘The proof of the pudding is in the eating’.”

           Dus CompetentieGericht Leren is gewoon terug naar vroeger, maar nu op kosten van de belastingbetaler in plaats van op kosten van het bedrijf zelf?

         • Van onze belastingcenten!
           Ja, inderdaad! Die studenten van Reinder worden klaargestoomd voor de V&D van onze belastingcenten.
           Maar als ze begin 20 aan de slag gaan, zullen ze – evenals V&D – meebetalen aan de studie van mijn dochter die arts wil worden. Als alles goedgaat – loting en zo – is die nog wel een paar jaartjes langer bezig en ook zij wordt dan klaar gestoomd voor de praktijk.

           So what?

         • Wiskunde
           Beste Ton,
           Al slaagde ikzelf ooit met een negen op algebra, waar hij voor warm loopt, daarvan heb ik geen flauwe notie. Hij was enthousiast bezig met iets dat lineaire algebra heet. Ik ben maar een simpele commercieel econoom die zich na zijn éérste jaar nooit meer theoretisch met algebra, goniometrie of stereometrie heeft hoeven bezighouden. Statistiek is een andere zaak, en daar had ik op de HBS nog nooit van gehoord. Het idee van een brede basis is niet zo logisch als vaak wordt voorondersteld.
           Reinder H. Koornstra

         • De Stelling van Pythagoras
           Reinder (waar is de MSc gebleven?) schreef:

           “Voor niet-wetenschappelijk ingestelde scholieren kun je gemakkelijk ‘bewijzen’ dat het kennen van die stelling, en zijn directe afleidingen, zin heeft in hún werkelijkheid.”

           Dit is het punt niet Reinder, goede docenten (en leerboeken) hebben de lesstof altijd al verbonden met de ‘leefwereld’ van de leerlingen. Het punt is dat het tegenwoordig niet meer vereist is dat leerlingen (ook de wel-wetenschappelijk ingestelden) de stelling van Pythagoras (her-) kennen. Om over bewijzen maar te zwijgen. Het verbinden van de lesstof met de ‘leefwereld’ van de leerlingen is doorgeslagen naar het schrappen van de lesstof en het alleen nog maar meegaan in de ‘leefwereld’ van de leerlingen en hen klaarstomen voor hun rol van kritiekloze consument/werker.

           Het leren hoe je moet functioneren in een echte winkel kun je het beste leren in een echte winkel (nadat je enkele basisvaardigheden heb geleerd), dat ben ik met je eens. Maar noem deze mensen dan geen student, geef ze geen studiefinanciering en noem de ‘winkel’ geen school. Deze mensen zijn (startend) werknemer en horen salaris te krijgen (maar nog niet zoveel als een volleerd winkelmedewerker). In het onderwijs mikten we altijd op meer dan iemand opleiden tot winkelbediende. Dat we nu zover gezakt zijn dat scholen dit als hun enige taak zien is bedroevend.

         • Wat is er mis met een Winkelbediende?
           Beste Mark79,
           Als iemand die zelf ooit als winkelbediende is begonnen moet ik je zeggen dat ik de eerste maanden in dat warenhuis erg heb geleerd waar binnen mijn ‘ouderwetse’, dus sterk kennisgerichte HBS-B opleiding nooit aandacht voor was geweest. Eén van de dingen die ik in twintig jaar bedrijfservaring heb geleerd, is nooit neer te kijken op welke functie dan ook. Immers, als de functie niets waard was, zou ook niemand iemand voor die functie willen betalen. Uiteindelijk is de inzet van iedereen binnen een organisatie noodzakelijk om haar doelen te halen. Alleen zijn voor de ene functie wat gemakkelijker mensen te vinden dan voor andere, en dát leidt tot salarisverschillen, maar een salarisschaal maakt iemand nog niet méér of minder. Eén van de dingen die me in het onderwijs opvielen is dat veel docenten dat bepaald anders zagen, en ik heb me in de loop der jaren om dit gedrag regelmatig voor collega’s geschaamd. Dát wat de ‘winkelbediende’ betreft.
           Ik heb die titel maar laten vallen, omdat het contraproductief bleek te werken. Iedereen weet nu toch wel dat ik NIET theoloog ben, want het lijkt erop dat veel collega’s het vak ‘levensbeschouwing’ zowat het laagste vinden wat je op een school kunt tegenkomen. Men vergeet blijkbaar dat wetenschap met filosofie is begonnen. Misschien een omissie in hún opleiding?

           Dat in het vervolgonderwijs ‘Pythagoras’ geen leerdoel zou zijn, vindt ik privé net zo onzinnig als jij, maar dat moet je het competentiegerichte onderwijs niet verwijten. Ik heb al aangegeven dat die stelling zich juist binnen competentiegericht onderwijs heel moeilijk laat vermijden.

           Reinder H. Koornstra

         • Niks mis met winkelbediende
           Beste Reinder,

           Als iemand die tijdens zijn middelbare schooltijd winkelbediende is geweest en zoon van een winkelier kijk ik zeker niet neer op winkelbediendes. Ik hoop dan ook dat anderen dan jij dat niet in mijn vorige bijdrage gelezen hebben.

           Winkelbediende is niet zo een ingewikkeld beroep, daar heb je geen HBO opleiding voor nodig (wat je zelf ook aangeeft met je ‘wij leiden geen winkelbediendes op’).

           Van een HBO’er die ‘retail’ heeft gestudeerd (dat is geloof ik wat je geeft) verwacht ik niet alleen dat hij een winkel kan managen, maar ook dat hij een bepaalde culturele bagage heeft (Pythagoras, Multatuli, Mozart; dat soort dingen). Het probleem met competentiegericht onderwijs (nu als inhoudbepaler, niet als vormbepaler; zie hier voor iets over het onderscheid) is dat alles wat niet direct met ‘retail’ te maken heeft de opleiding uitgedonderd wordt. Dan heeft de afgestudeerde naar mijn mening geen HBO niveau en is die 4 jaar veel te lang voor het weinige dat je over retail op school kunt leren.

         • Winkelbediende
           Blijkbaar heb ik je dan verkeerd begrepen, Mark79, waarvoor mijn excuses. Wellicht ben ik, door mijn ervaring in de onderwijswereld, wat gevoeliger op dit punt dan ik zou moeten zijn.
           Ik heb natuurlijk geen retailmarketing gestudeerd. Dat vak bestond begin zeventiger jaren helemaal niet, nérgens. Ik heb vanuit mijn retailervaring marketing- en verkoopmanagement gestudeerd en ben pas na het afstoten mijn eigen bedrijf afgestudeerd in marketing strategie en marktonderzoek. Zelf doe ik onderzoek in retailplanologie (spreiding van winkelvoorzieningen). Intussen heb ik boeken geschreven over ICT toepassingen binnen het marketingvak, over marketing communicatie, én over retailmarketing. Als je dát hele veld wilt vangen in een opleiding, en daar nog de nodige ondersteunende kennis aan wilt toevoegen (inkoop, management, bedrijfskunde, statistiek én (minstens) Engels, blijkt dat Retail management, op HBO-niveau, breed genoeg is om een vierjarige opleiding volledig te vullen. Overigens studeren in Den Bosch de meeste studenten af in de duale variant (3e én 4e jaar), maar dat heeft vooral te maken met de operationele instelling van veel SBRM studenten.
           Retailmarketing sec leren we onze CE studenten in een “profielspecialisatie” (straks: minor) van een half jaar. Maar dan hebben ze de landelijke CE competenties al vrijwel behaald, natuurlijk.

           Reinder H. Koornstra

         • “Eén van de dingen die ik
           “Eén van de dingen die ik in twintig jaar bedrijfservaring heb geleerd, is nooit neer te kijken op welke functie dan ook. Immers, als de functie niets waard was, zou ook niemand iemand voor die functie willen betalen.”
           Steek die maar in je zak, wie neerkijkt op welke functie dan ook is, als je doordenkt, dief uit eigen portemonnee. Geld als (voorlopig?) laatste en enige meetlat voor Reinder H.’s gedachten.
           Reinder H. houdt vol. Van meekomende meligheid begin je aan een practical joke te denken. Iets klopt er niet, z’n woordkeuze is veel beter dan dat van het modale HNL-eksteroog en zelfs schemert er soms iets als stijl in z’n zinnen. Z’n uithoudingsvermogen is ook al bovenmodaal en verdient bewondering. Laten we blij zijn met deze tegenstander.
           Daartegenover de stijgende wanhoop van de BON-ners, die tegen beter weten in en uit elementair fatsoen met hem de degens kruisen.
           Uiteindelijk bepaalt zijn inhoudelijke bijdrage zijn waarde en die is nihil.

           willem smit

         • Waarde nihil?
           Beste Willem,
           Ik kan je meedelen dat mijn IQ ook nog boven de honderd zit, moet je nagaan! En natuurlijk heb ik uit pure geldzucht een directiefunctie in een groot bedrijf verwisseld voor een onderwijssalaris! Denken in geld is overigens voor elke econoom een deel van zijn vak, óók binnen competentiegericht onderwijs!
           Je moet je toch echt eens bezinnen over de vraag of het feit dat je het onderling zo eens bent het met iets, Compententiegericht Onderwijs niet eens te zijn wel zoveel bijdraagt aan de discussie. Vriendelijk zijn tegen je vrienden is niet iets waarvoor je een onderscheiding krijgt.
           Je moet je ook afvragen wat de zin is van het tegen de stroom inzwemmen. Immers, wie in Zaltbommel de Waal instapt, komt gegarandeerd ergens richting Rotterdam weer aan wal, wát zijn doelstellingen ook waren.

           Als je als docent voorstander bent van vakgericht onderwijs, zul je moeten verhuizen. Vertegenwoordigers die per fiets hun klanten willen bezoeken, zijn ook al jaren verdwenen, en de kolenboeren met hen.
           Het is mijn overtuiging dat een zichzelf steeds bijscholende docent juist vanuit zijn vakgebied veel kan bijdragen aan competentiegericht leren.
           Maar dat gebeurt beslist niet door dat competentiegericht leren te negeren, of als ‘De Grote Satan’ af te schilderen. Als jij de waarde van zo’n overtuiging als nihil beschouwd, het zij zo.

           Reinder H. Koornstra

         • Lemming Reinder
           Reinder schrijft:
           “Je moet je ook afvragen wat de zin is van het tegen de stroom inzwemmen. Immers, wie in Zaltbommel de Waal instapt, komt gegarandeerd ergens richting Rotterdam weer aan wal, wát zijn doelstellingen ook waren.”
           Ga eens kijken langs de Waal, dan zie je allemaal boten stroomopwaarts varen.

           Verder schrijft Reinder:
           “Als je als docent voorstander bent van vakgericht onderwijs, zul je moeten verhuizen.”
           Omdat het competentiegericht onderwijs in Nederland WETTELIJK VERPLICHT wordt ingevoerd betekent dit dus verhuizen uit Nederland. Voor de individuele docent zeker een optie, maar sommige mensen zijn begaan met de kinderen (en dus de toekomst) van dit land…..

         • tegen de stroom inzwemmen is de basis van onze beschaving
           Als er niemand tegen de stroom in had gezwommen, dan dachten we nog steeds dat de aarde plat was.
           Het gaat er natuurlijk om dat we op basis van argumenten en experimenten de meest optimale onderwijsvormen en onderwijsdoelen kiezen.
           Het feit dat een relatief kleine groep machtigen er alles aan doet om een bepaalde richting op te gaan is nou net de laatste reden om er achter aan te zwemmen. Mij moeder zei het niet, maar ze had het kunnen zeggen: “als je vriendje in de sloot springt, doe jij dat dan ook?”

           De vergelijking met de fiets en de kolenboer is zegt me eerlijk gezegd helemaal niets. Vergelijkingen zijn pas zinvol als de onderliggende mechanismen overeenkomen. Binnen de wiskunde spreken we dan over isomorfieën: er bestaan nette koppelingen die objecten van het ene aan het andere systeem plakken en waarbij bewerkingen in overeenkomstige bewerkingen overgaan.
           Ik kan ook zeggen dat de wielrenner nog steeds zelf trapt en er geen motortje in heeft laten zetten, dat de schilder nog steeds zelf de kwast vasthoudt en niet met MSpaint aan de gang gaat en dat de meeste opera-diva’s geen cd-tje van Callas opzetten tijdens de uitvoering van La Traviata.

         • Onderwijsvormen
           Beste Mark ’79,
           Werkend leren (duaal onderwijs) is slechts één vorm van competentie gericht leren. Het is ook een heel oude vorm (leerlingstelsel) en in Duitsland is het zelfs dé vorm (Lehrstelle/Lehrbetrieb) voor beroepsonderwijs. Maar, hoewel we deze leervorm in Den Bosch wel hanteren (opleiding Small Business & Retail Management) is dat totaal iets anders dan het project georiënteerd onderwijs waarmee ikzelf de meeste ervaring heb. Daarbij is het wel de bedoeling dat het hele blokprogramma (ook wiskunde, bijvoorbeeld) als thema aan het project is gekoppeld, maar de student werkt niet binnen het betrokken bedrijf, wordt er niet door betaald (bij duaal is dat wel het geval), en studeert binnen de groep of individueel in ons fraaie, gloednieuwe en met 800 computers gestoffeerde, leercentrum Xplora dat centraal binnen ons gebouw ligt. Die student wordt opgeleid tot retaildeskundige, niet tot winkelbediende. De student kan zich binnen elke winkelorganisatie en bij elke Merkleverancier redden, maar is niet specifiek voor één baan of één organisatie opgeleid. Hij mag dan binnen de visie van een Heertje niet breed zijn opgeleid, ik verzeker U dat ze kunnen kiezen uit honderden functies binnen duizenden verschillende bedrijven, nationaal of internationaal. De praktijk is dan ook dat onze studenten, als ze al niet gaan doorstuderen (25% doet dat en kán dat bljkbaar ook, ondanks alle klaagzangen uit de universitaire wereld) vrijwel allemaal een HBO-niveau baan hebben bij hun afstuderen. Dát is ons doel, de rest moeten ze zelf doen, hóe ze ook zijn opgeleid.
           Tenslotte, competentiegericht leren heeft, net zoals U al zegt, niets te maken met wel dan niet inspelen op de leefwereld van onze studenten. Het speelt echter wel in op de leefwereld waarin ze zich in de toekomst als jonge professionals gaan bewegen, en dát is totaal iets anders.
           N.B. Je kunt natuurlijk altijd contact opnemen, als je ons onderwijs eens zou willen ‘ervaren’!

           Reinder H. Koornstra

   • Veel dure woorden om een
     Veel dure woorden om een lege huls te verbergen. Soms van de theologie naar het onderwijs over gestapt om dat zijn preken ook van dit abominabel-kletsgehalte waren? (rhetorische vraag)

   • wat bedoelt de auteur?
     Zo langzamerhand begin ik uit te zien naar een zegenrijk incident als een totale stroomstoring
     van enkele dagen.
     Een uitstekende therapie, die zal aantonen welke inzichten en welke kennis er echt toe
     doen.
     Het verbale geweld op deze pagina’s zal daar zeker niet bijhoren.

     Wellicht als gevolg van een comfortabel, veilig en voorspelbaar bestaan zijn we
     vergeten wat de werkelijke basis is van onze samenleving.
     En daarbij de vakkennis en inspanning die nodig is om deze in stand te houden.

     Het zou een zegen zijn als de oude garde van docenten met pensioen gaat, lees ik
     hier ergens.
     Dat valt samen met de pensionering van vele wetenschappers en technici, hetgeen een
     sterke braindrain oplevert.
     Het valt te betwijfelen of Nederland dan nog in staat zal zijn de infrastructuur op het oude bekende
     veilige peil te handhaven.

3. De ‘extreme makeover’ is overal
   De door Bekkema gehanteerde term ‘verbouwing’ vind ik erg toepasselijk.

   Hij en zijn vernieuwende vrienden doen mij geweldig denken aan de groeiende groep van mensen die een huis betrekken en dat vervolgens acht jaar lang van kelder tot zolder verbouwen. Vervolgens laten ze het zelfbedachte gedrocht achter, verhuizen naar het volgende huis en beginnen daar van voren af aan.
   Deze mensen kopen een klassiek huis en slopen dat totdat het een doorzonwoning is geworden. Of ze kopen een doorzonwoning en verbouwen die tot een heuse boerderette.
   Stel je die mensen nu de vraag, wat nu eigenlijk het slechte aan het oorspronkelijke gebouw was, dat al dat verbouwen noodzakelijk maakte (geen wc? geen keuken? geen dak?), dan word je verbluft aangekeken. Wie koopt er nu toch een huis zonder het helemaal te willen verbouwen? Bekkema: verbouwen is een culturele noodzaak. Nou dan!

   Ook zijn er tegenwoordig nogal wat mensen die hun eigen lichaam op dezelfde manier benaderen.

   Kennelijk zit het ondoordachte verbouwen in de tijdgeest. Naar mijn idee is het te verklaren uit een teveel aan geld in combinatie met een tekort aan hersens.

   Hetzelfde zou wel eens in het onderwijs kunnen spelen.

   • Culturele noodzaak en de boel verbouwen
     Stevin, ik heb genoten van je reactie. -Over verbouwen gesproken: ik voel de culturele noodzaak om de schrijver van dergelijke HNL-artikelen te verbouwen. Maar dat zal dan op ethische gronden wel weer niet mogen, denk je ook niet?

     Heerlijk, als op straat iemand tegen je zegt: ik heb niks geleerd makker, maar ik weet tenminste wel dat ik de culturele noodzaak heb om jouw gezicht ’s even grondig te verbouwen. Waag ’t dan niet om te vragen: mijnheer, alvorens het timmeren en breken aan te vangen, zou ik graag van u willen vernemen wat de argumenten zijn voor deze culturele noodzaak? Waarom is er uberhaupt sprake van ‘noodzaak’- is een dergelijke modaliteit niet wat absoluut?

     Het antwoord is natuurlijk een dreun, en geen argument, want het woord ‘noodzaak’ is in dezen argument genoeg. Noodzaak, nietwaar?! Wie vraagt er dan om argumenten!?

     Oftewel: ook theologen kunnen handig omspringen met woordjes. Zeg dat t noodzakelijk is, en ’t lijkt verdorie wel alsof je gelijk hebt!

4. Dan ook maar het stuk van Jan Bouwens
   Uit Trouw, dd 15 december 2006: “Vaardigheden halen het niet bij basiskennis”

5. Boeken? Lezen?
   Kennelijk heeft de heer Bekkens zwaar intellectuele leerlingen (MBO??). Ik werk ook in het MBO. Mijn leerlingen kunnen slecht (tot niet!) lezen en hebben een enorme weerzin tegen schriftelijk informatie. Eén van mijn grote bezwaren tegen CGO is juist het schriftelijke en ‘raad-wat-je-moet-leren-en-zoek-het-zelf-maar-op” -karakter van dit “onderwijs”. Het maximaalste wat ik kan bereiken is de informatie eerst vertellen, toepassingsoefeningen maken, dan gezamenlijk naar de schriftelijke stof kijken en herinneren aan mijn verhaal, en vervolgens vragen stellen over het vertelde en gelezene. Bij dingen die ze moeten kunnen reproduceren gaat dit gepaard met een hoop herhaling. Zo ga je in feite drie of vier keer door de stof heen.

6. Wijbe Bekkema: ‘Scholen zijn beter af zonder die oude garde’
   Voor een publicatie uit maart van dit jaar van Wijbe, lees www.trouw.nl/deverdieping/podium/article256802.ece/Wijbe_Bekkema%2FScholen_zijn_beter_af_zonder_die_oude_garde?backlink=true .

   Dat een derde van de leraren binnenkort met pensioen gaat, is een zegen voor het onderwijs. Starre opvattingen blokkeren nu de onderwijsvernieuwing.

   Het gaat er om dat we besef hebben van eigentijdse culturele ontwikkelingen. We moeten, gedwongen door de ontwikkelingen in de samenleving, een andere aanpak kiezen voor wat we onderwijs noemen.

   Nu meenden we vroeger inderdaad dat we de gedachten en ideeën van volwassenen konden overdragen op jongeren door het ze duidelijk te vertellen. Dat was een goede opvatting en een goede werkwijze maar die werkt nu absoluut niet meer en is dus ook niet meer wenselijk. Het onderwijs zal zich dienstbaar moeten opstellen naar de huidige jongeren. En die wachten niet meer op die oude vorm van kennisoverdracht.

   Laten we hopen dat die geluiden snel met pensioen gaan. Ze blokkeren het onderwijs in hoge mate. De jongere leert niet meer door het horen. Mensen uit de onderwijswereld horen dat te weten.
   

   • Tijd voor een verbouwing
     Weet iemand waar wiebje woont?

     Nee…. neee…. neeeee brug…. STOP…..Tis kerst…..!!

     “Vrede op aarde vrehedu op aarde aan de mensen aan de mensen van welbehagen, van welbehagen, van welbehahagen. Vrehede op aharde vrehede op aharde…….”

     zo ik heb mezelf weer in toom….

     jammer eigenlijk

     • Harderwijk,
       waarschijnlijk. Aldaar nog even het telefoonboek raadplegen. Moet te doen zijn 🙂

       (Toch jammer he, dat we op dit forum geen emoticoms hebben: ik heb er af en toe een nodig die schaterlacht! Oh ja, en ook zo een die schreit dat het een aard heeft.)

       • Heb je hier wat aan?
         internetwoordenboek.kennisnet.nl/elook/showeml.asp

     • Wiebje?
       Ik weet niet wat je met bovenstaande bedoelt, maar ik hoop van harte dat ik het nu verkeerd interpreteer.
       Wybe zat, met dat artikel in maart 2006, natuurlijk helemaal verkeerd door flexibileit, durf en innovatievermogen één op één te koppelen aan leeftijd. Daarin is hij wat hij anderen verwijt en dat is jammer.
       Mijn grootste probleem met veel van mijn studenten is nu juist dat ze zich té vaak als oud, bang,ingedut en star opstellen. Ook jonge docenten hebben vaak een merkwaardig gefixeerd beeld van de maatschappij en hun taak daarbinnen. Onderwijs geven is een zó complex verhaal binnen de context van een snel veranderende, post-moderne, informatie-maatschappij dat de meeste jonge docenten hun handen vol hebben zich daarbinnen een plaatsje te verwerven. Die hebben helemaal geen tijd, en geen zin, om zich met onderwijsontwikkeling bezig te houden. Daarbij moeten ze ook nog, met vallen en opstaan, een gezin zien te runnen. Innovatie is ook géén levensfase, maar een persoonlijke geestesgesteldheid. Leeftijd doet er niet toe, al moet je, als je ouder wordt, je krachten wat beter verdelen dan vroeger nodig was.
       N.B. Praktisch élke scholier kan je al vertellen hóe je via het internet achter het adres van de meeste mensen komt. Daarin ben je écht ouderwets, sorry.

       Reinder H. Koornstra MSc

   • Wil je deze (55jarige!) Wiebje horen?
     Nav dat artikel heeft de VPRO een discussie tussen hem en Marleen Barth gehouden.

     Het geeft een aardig beeld v an de kwaliteiten van deze “vernieuwer” (leraar levensbeschouwing NB!)

     Klik hier:
     www.ochtenden.nl/themasites/mediaplayer/index.jsp?bw=bb&player=wmp&media=27675404&portalnr=22641901&refernr=25795717&hostname=www&portalid=ochtenden&themechannel=&id=vars.jsp%3Fmedia%3D27675404%26portalnr%3D22641901%26refernr%3D25795717%26hostname%3Dwww%26portalid%3Dochtenden&x=41&y=10

     Het interview start na 30m45s.

     Daarvóór is een interview met verontruste ouders over de islamitische scholen die laatst in het nieuws waren. Dat geeft een aardig inzicht in de werkwijzen van de onderwijsinspectie overigens.

     Allemaal aanbevolen, maar wellicht niet geschilkt voor kerstavond.

     • Intimidatie
       Op verschillende plaatsen op dit blog wordt verwezen naar het feit dat mensen binnen het onderwijs door hun ‘meerderen’ worden geïntimideerd waardoor ze zich niet met naam en toenaam durven uiten, ook niet hier. Maar, om een bekend gezegde te citeren, niets is zo angstig als de angst zelf. Je kunt alleen worden geïntimideerd, als je dat zelf toelaat.
       Het lijkt wel of Competentiegericht Onderwijs een uitvindsel is van het management van scholen, maar dat is natuurlijk helemaal niet waar. Er zijn genoeg docenten die dit principe met mij van harte ondersteunen. Natuurlijk leidt het, om diverse redenen, nog wel eens tot uitwassen. En daartegen moet je je stellen, als onderwijsprofessional. Dat is alleen effectief zolang je probeert die uitwassen met argumenten te weerleggen. Dat kán alleen als je ‘on speaking terms’ blijft met “de macht”, hun stafmedewerkers en managers. In je schulp kruipen en anoniem je frustraties op een weblog gooien is gedrag dat helemaal niemand en niets helpt.

       Aan de andere kant, er zijn genoeg punten om over te praten, binnen competentiegericht onderwijs. Maar dan moet je wel wíllen praten, en als je praat, zul je anderen hún mening mee moeten willen tellen. Zodat zij moreel en praktisch wel gedwongen zijn ook jouw mening mee te laten tellen.
       Zo werkt het tenminste in de organisaties die ík ken, en ook bij Avans Hogeschool. Dat is natuurlijk wat anders dan dat ‘de macht’ die kritiek altijd zo leuk vindt. Nou, dat vind ik zelf ook niet, maar dat betekent toch niet dat ik me er niets van aantrek. En dat geldt voor ons management ook, al merk je daar niet altijd wat van.

       Reinder H. Koornstra

       • Zo werkt het lang niet altijd
         Inderdaad, zo zou het moeten werken en zo heb ik me ook altijd opgesteld. Maar het bleek toch anders te lopen. Veel collega’s deelde mijn bezwaren, maar speelde stommetje op vergaderingen, sommige collega’s dachten dat het een goed moment was om hogerop te komen en gedroegen zich overeenkomstig. Geloof me dat ik voordat ik anoniem op deze weblog een bijdrage probeer te leveren aan het verbeteren van het onderwijs (ik maak bezwaar tegen de term frustraties op een weblog gooien) ik in alle openheid en alle redelijkheid alles heb geprobeerd. Ik heb zelfs het CGL een kans gegeven, van harte meegewerkt aan een vorm waarbinnen kennis een goede plek zou hebben, ik heb namelijk ook de wijsheid niet inpacht en als je het niet serieus probeert…… Helaas, ik bleek waarschijnlijk toch te zelfstandig denken.

         Je kunt alleen maar worden geintimideerd als je dat zelf toelaat, zegt u. Klinkt mooi, maar vraag dat eens aan iemand waarbij dat heeft plaatsgevonden.

         • Dat klinkt niet mooi, maar dat is lariekoek!
           Je kunt alleen geïntimideerd worden als je het zelf toelaat.
           Hoezo dat? Zijn de machtsverhoudingen dan soms gelijk? Kan ik mijn directie ontslaan?
           Je kunt zeker als oud vrouwtje alléén op straat beroofd worden als je het zelf toelaat…..Kom nou toch!

         • Intimidatie
           Meneer Stevin,
           In onze wereld zijn de machtsverhoudingen nog nooit gelijk geweest. Maar dat betekent nog niet dat machthebbers er goed aan doen die macht ook te gebruiken, en omgekeerd kunnen ‘onmachtigen’ veel bereiken. Hebt U onze geschiedenis vergeten? Nederlander is gevestigd door mensen die door “de macht” “Armoezaaiers” werden genoemd. En was Gandhi dan zo’n machtige man? Maar hij kreeg India wel zelfstandig. Is Vietnam Amerikaans? Vele voorbeelden uit de geschiedenis bevestigen dat macht verkruimelt op het moment dat ze wordt gebruikt. Op het moment dat je je door de macht laat intimideren, bevestig je die macht. En zeker in wat toch een professionele organisatie zou moeten zijn (élk onderwijs instituut) zou iedereen zijn eigen machtsbasis moeten hebben: zijn eigen professionalisme.
           Dát is toch wel een heel ander verhaal dan dat oude vrouwtje en die boze boef die U aandraagt.
           Reinder H. Koornstra

         • Intimidatie
           Geloof me, uw ervaringen met collega’s zijn mijn ervaringen. In het bedrijfsleven is het overigens niet veel anders.
           Je uitgangspunt moet zijn wat je zelf denkt, en wat je zelf wilt. Niet wat anderen denken, en al helemaal niet welke consequenties jouw standpunt zou kúnnen hebben. Daarin neemt iedereen zijn eigen beslissingen. Alleen, die heeft consequenties, hoe je het ook bekijkt. En uw poging om mee te werken is gestuit op onwil van de andere kant, blijkbaar. Ook in de kringen van competentiegericht onderwijs zijn zeloten, helaas. Dat is erg jammer.
           Reinder H. Koornstra

       • Avans
         Reinder, zijn op de Avans Hogeschool alle docenten jouw mening toegedaan? Zou er in het verleden toen Competentiegericht onderwijs ingevoerd werd nooit eens een docent geweest zijn die zijn bedenkingen had? Wat is er met de eventuele criticasters gebeurd? Zijn die in een goed gesprek met het Management tot het inzicht gekomen dat ze op een dwaalspoor zaten, dat het wel degelijk allemaal anders moest voortaan?

         • Altijd eens?
           Beste Vercors,
           In een professionele, vooruitstrevende organisatie als we willen zijn binnen Avans Hogeschool, zijn, met betrekking tot wát dan ook, altijd mensen die daar verschillend over denken. Dát is met competentiegericht onderwijs ook het geval. En wat we eraan doen? Nou, liever niet het management daarbij betrekken, maar er gewoon over praten, onder het genot van een kop koffie, ook mét dat management. Dát wordt bij ons in vele academies zo gedaan. De praktijk is dat de slinger natuurlijk altijd wat heen en weer gaat. De praktijk is ook dat de onderwijskundige staf die slingerbeweging volgt. De slingerbeweging gaat op dit moment weer een beetje richting ‘leren’. En als ik daarover een discussie heb met onze directeur onderwijs, vindt iedereen dat doodgewoon. En ik accepteer dat ik een paar jaren gewoon iets minder gelijk krijg. Die slinger gaat vanzelf weer de andere kant op.
           Natuurlijk zijn er altijd collega’s die alleen hun eigen gelijk willen accepteren. Daarvan zijn er in het verleden een aantal vertrokken naar andere instituten, of zijn met vervroegd pensioen gegaan of accepteren dat ze door hun houding niet echt meer meedoen in dit soort discussies. Voor zover mij bekend heeft deze discussie nooit tot ontslagtoestanden geleid.
           Maar dat is toch niet anders dan in welke andere organisatie dan ook? Als ik de indruk heb gegeven van één grote blijde familie bij Avans, dan is dat natuurlijk niet juist. Dat we vrijwel allemaal trots zijn op wat we hebben bereikt, is iets anders.
           Maar dat we competentiegericht werken, daarover is sinds halverwege het voorgaande decennium nooit meer echt gediscussieerd. Wel over hóe we dat moeten doen, en dat is maar goed ook!
           Reinder H. Koornstra

   • Luc Stevens: ‘Ik ben juist blij met het lerarentekort’
     Bron: hier (uit 2002):

     Het lerarentekort een probleem? Onzin vindt orthopedagoog Luc Stevens. Ik ben juist blij met het lerarentekort. Het is een uitgelezen kans om eindelijk het bestaande onderwijssysteem te doorbreken.
     ….
     En heb je voor zon intensieve begeleiding niet juist ontzettend veel goede leraren nodig terwijl die er niet zijn?
     Die zijn er wel, is Stevens stellige overtuiging. Maar dat zijn mensen die niet per se de pabo hebben doorlopen. Er is een groot aantal scholen waar als gevolg van het lerarentekort flink wat onbevoegden staan en dat gaat uitstekend. Dat zijn mensen die het leuk vinden om met kinderen te werken.
     …
     Er zijn verschrikkelijk veel mensen die zonder diploma een prachtige bijdrage zouden kunnen geven aan het onderwijs.
     …
     Een voorbeeld van een initiatief naar Stevens hart is Iederwijs.
     …
     Rosenbrand noemt een voorbeeld: Een meisje kon op haar tiende nog niet lezen. Toen kreeg ze belangstelling voor ponys en ontdekte dat er allerlei boeken over ponys waren. Vervolgens heeft ze in no time lezen geleerd.

7. gaandeweg
   Inderdaad geen argumenten weer Mark79, maar gaandeweg worden de uitgangspunten van HNL-ers of CGO-ers steeds explicieter verwoord. Deze Bekkema, coach van beroep, schakelt “kennis” hier zonder dralen gelijk aan “oude ideologieen”. In die constellatie wordt kennis inderdaad plots subjectief. Het begint op een woordspelletje te lijken, waarbij HNL-ers algemeen aanvaarde definities nieuwe waarden toekennen. Het voeren van een discussie wordt zo praktisch wel omslachtig. Toch volhouden, lijkt me.

8. Competentiegericht leren of gewoon Competentiestrijd?
   De reactie van professor Heertje gaat helemaal niet over de vraag of competentiegericht leren voor jonge Nederlanders, en voor onze maatschappij, wel dan niet goed is. Het gaat erom wie het morele recht heeft om te oordelen over kennis en kennisverwerving in dit land. Dat recht kán, naar de mening van Heertje, nooit in handen zijn van een afgedwaalde theoloog die nota bene niet eens docent is. Daarbij gaat hij (en hij niet alleen) er vanuit dat je een keuze moet maken tussen competentie of kennis. Competente beroepsbeoefenaren baseren zich echter op de juiste beroepshouding, op innerlijke gedrevenheid, op professionele vaardigheid én op héél veel kennis van zaken van het vak dat ze kozen. Wat is daar nu zo ‘weerzinwekkend’ aan?
   Veruit de meeste mensen, of ze nu op het MBO, het HBO of het WO zitten, hebben slechts beperkte ambities; of ze nu automonteur of econoom worden. Veruit de meerderheid van onze studenten zal, of ze dat nu geleerd hebben of niet, zelden op eigen initiatief op zoek gaan naar de waarheid áchter de waarheid. Kennis die niet onmiddellijk bijdraagt tot hun beperkte ambitie is wellicht interessant voor de docent, maar niet voor hén.
   Bij competentiegericht leren worden juist dát soort studenten via studieomgeving én docenten/coaches gemotiveerd zich, vanuit de confrontatie met de praktijk, zélf in de relevante theorie te verdiepen. Dát is ook precies wat Bekkema zegt te doen. Anders dan vroeger wordt de nadruk ook meer gelegd op het ontwikkelen van de juiste beroepshouding voor de sector die zich uiteindelijk in de belangstelling van de student mag verheugen. Op die manier komt er, áls we het goed doen, een heel wat completer en bruikbaarder mens het bedrijfsleven binnenstappen dan vroeger het geval was.
   Dát te realiseren, is ónze competentie, als docent!
   Reinder H. Koornstra MSc

   • reactie Heertje
     U moet de reactie van Heertje nog maar eens lezen, Reinder H. Koornstra MSc.

     Heertje betoogt dat Bekkema geen recht van spreken heeft omdat hij geen inhoudelijke kennis heeft van de opleiding waar hij leerlingbegeleider is. Hij weet NIETS van de praktijk waarvoor zijn studenten opgeleid worden. Wat u in uw reactie zegt slaat in dit geval dan ook nergens op.

     Wat mij tegenstaat in uw betoog en dat van aanhangers van het competentiegericht onderwijs is dat ze leerlingen vooral een ‘houding’ aan willen leren. In de praktijk lijkt dit neer te komen op het produceren van kritiekloze consumenten/werkers. Het bildungsideaal is ver te zoeken. De verborgen agenda van het CGO lijkt het produceren van een domme en kritiekloze klasse van consumenten/werkers.

     • Heertje
       Áls je had gedaan wat ík altijd mijn studenten zeg te doen, Mark79, en mijn naam eens door Google had gehaald, had je gezien dat ik wel eens vaker wat lees en schrijf. Dat artikeltje van Heertje in Trouw haal ik intellectueel dus nog wel.
       Arnold Heertje stelt inderdaad dat je als begeleider van een groep MBO-studenten retail niets kunt bijdragen aan hun ontwikkeling als je zelf niet weet hoe een drogisterij wordt gerund. Hij bewijst in dit verband te praten over een materie (competentiegericht onderwijs) die hijzelf niet beheerst. Mijn primaire vakgebied ís retail en retailplanologie en juist van drogisterijen weet ik, in theorie én praktijk, het één en ander. Daarnaast houd ik me al heel lang met het ontwikkelen van competentiegericht onderwijs bezig. Mijn mening, dat niet-vakdocenten, zonder bedrijfservaring, juist heel goed studenten kunnen stimuleren zichzelf te onderwijzen (toch het doel van modern onderwijs) door hun onderwijsproces kritisch en stimulerend te begeleiden, is dus niet bepaald op lucht gebouwd.
       Diezelfde studenten worden daarnaast, in theorie én in praktijk, ook nog ondersteund door vakdocenten, en ook vakdocenten zijn tevens groepsbegeleider. En of die niet-vakdocent dan vakdocent levensbeschouwing, wiskunde of Frans is, maakt niets uit zolang die docent zich die leemte in zijn kennis/ervaringsspectrum wel bewust is.
       En dan vóóronderstellen we maar dat die ‘vakdocent’ zichzelf in de theorie en praktijk van zijn of haar vak regelmatig bijschoolt. Dát is dan weer één van mijn eigen zorgpunten bij ons onderwijs! Dat die begeleiding lang niet altijd gebeurt zoals het kán en móet, is een ander!

       N.B. Dat veel studenten te weinig kennis hebben op het niveau waarop ze afstuderen, is zeker juist. Dat dezelfde docenten dat vonden vóór we ‘gekanteld onderwijs’ kenden, is echter ook juist. We vergeten gewoon veel te snel.

       Reinder H. Koornstra MSc

   • een bruikbaarder mens?
     Zeg alstublieft dat dit een verspreking is (van het type niet Freudiaans).

     Overigens geloof ik er niets van dat compedinges leren werkelijk “bruikbaardere” mensen (in de zin van professioneel geschiktere mensen) zou opleveren, maar wellicht is dit een geheime agenda van de hnl-adapten. Bruikbaar als zijn de loyaal en niet kritisch dan.
     In ieder geval wordt een autonome en kritische houding van docenten en studenten bij (de invoeirng van) HNL in het geheel niet gewaardeerd.
     En Heertje heeft natuurlijk alle gelijk van de wereld dat iemand zonder vak- en beroepskennis niet in staat is te beoordelen welke competenties (kennis, attitude en vaardigheden) een toekomstige beroepsbeoefenaar moet hebben. Ik zeg ook niet welke competenties een chirurg moet bezitten.
     Het is nogal uit de hoogte dat die Bekkema dat kennelijk wel doet.

     Overigens: Bekkema is te horen in een discussie (hier: www.ochtenden.nl/themasites/mediaplayer/index.jsp?bw=bb&player=wmp&media=27675404&portalnr=22641901&refernr=25795717&hostname=www&portalid=ochtenden&themechannel=&id=vars.jsp%3Fmedia%3D27675404%26portalnr%3D22641901%26refernr%3D25795717%26hostname%3Dwww%26portalid%3Dochtenden&x=41&y=10
     )
     Start na ongeveer een half uur. Luister en oordeel naar de zorgvuldigheid van zijn argumenten en redeneringen. Genant om die man nog een seconde aandacht te schenken.

     • Bruikbaar
       Wel, onbekende criticus, ík weet wat ik in de tachtiger jaren vond van mijn HEAO stagiaires die binnen mijn divisie werkten. Dat heb ik, als voorzitter van de Sales Management Association, ook onverbloemd naar buiten gebracht. Gelukkig hebben mijn huidige collega’s dat commentaar nooit gelezen, maar dit terzijde.
       Ik weet ook hoe de bedrijven waar mijn studenten nú afstuderen over hun praktische bruikbaarheid denken. Uitzondering daargelaten, is dat heel wat positiever dan ikzelf en mijn collega’s daar toen over dachten.
       En ik weet ook dat de huidige mening enorm verschilt van de gedachten in het bedrijfsleven toen ik in 1991 pas van dat bedrijfsleven naar het reguliere onderwijs was overgestapt.
       Dat ligt natuurlijk niet alléén aan het competentiegericht onderwijs, maar is daar, tenminste in de sector waar ik wat van weet, wel in hoge mate mee geassocieerd.

       Reinder H. Koornstra MSc

       • Praktische bruikbaarheid van stagiaires?
         Mijns inziens is de stage een onderdeel van de opleiding die ‘ingevuld’ wordt door de stagegevende organisatie. De stage is onderdeel van het leerproces van de student en geen test op bruikbaarheid.
         Als stagecoördinator heb ik door de jaren heen veel contacten gehad met organisaties die stagaires begeleiden. Ik heb geleerd dat het zinvol is opmerkingen van stageverlenende instanties te relativeren, zowel ten goede als ten kwade.
         Overigens vraag ik mij af in hoeverre de ervaringen in het vakgebied ‘Sales’ te veralgemeniseren zijn.
         De zin “Gelukkig hebben mijn huidige collega’s dat commentaar nooit gelezen, maar dit terzijde.” wekt mijn nieuwsgierigheid op.

         • Bruikbaarheid
           Beste Lex,
           Het hele leven is één groot leerproces, dat zie je maar weer op dit blog. Je hebt gelijk voor wat betreft de stage, maar ik had het helemaal niet over stage, maar over de afstudeerfase, vlák voor studenten met hun diploma de wijde wereld in mogen.
           Die opdrachten hebben, door hun competentiegerichte opleiding, bij de meeste studenten een veel grotere diepgang dan vroeger, toen theorie nog voorop stond, het geval was. Ook bedrijven geven aan verrast te zijn door de output van deze studenten (ook in Den Bosch hebben we marginale studenten, natuurlijk). Tenslotte, en dat blijkt wel, wordt er ook in mijn ‘domein’ commerce nog op de ouderwetse manier opgeleid en dat is, voor bedrijven die studenten uit beide typen opleiding krijgen, te merken.
           Sales is overigens een vak, en marketing is een ander vak. Docent Marketing is weer een heel ander vak. Als je dat alles in een keur van profit en niet-profit organisaties veertig jaar hebt meegemaakt, kun je wel iets zeggen over de bruikbaarheid van MBO/HBO en WO studenten in de praktijk, lijkt me, zonder direct in statistische zin te generaliseren.
           Mijn stelling vanuit mijn ervaring als verkoopdirecteur met HEAO afgestudeerden kwam erop neer dat die student al het geleerde eerst maar eens een paar jaar op moest bergen en de praktijk te leren. Een nogal nutteloze opleiding dus, vanuit de praktijk bekeken. Dát is gelukkig allang niet meer zo, maar in begin tachtiger jaren wel, naar ons inzicht.

           Reinder H. Koornstra

         • Diepgang
           Ik ga de berichtenuitwisseling mbt dit onderwerp stoppen, ik denk niet dat we het eens worden.
           Mijn ervaring met de diepgang is tegengesteld. Ik zat wel in een heel ander vakgebied dan jij. Dat zal de oorzaak van het verschil in inzicht zijn.
           Ik geef toe dat ik geen enkel zicht heb op kennis en inzicht die nodig is om een verkoper of marktkramer te worden. Maar ik zou mij kunnen voorstellen dat praktijkleren in dat domein heel praktisch is.

         • Jammer
           Waarom zou je een discussie stoppen als je het niet eens bent? Als je het wél eens bent is er toch van een discussie helemaal geen sprake? Als iedereen zo had gereageerd, liepen we nog in beestenvellen, natuurlijk.

           Even terzijde: Toen ik, heel lang geleden, bij Vroom & Dreesmann in Groningen begon, zei de moeder van mijn vriend die heel wat meer moeite moest doen voor zijn HBS-B diploma: “En je kon nog wel zo goed leren!”.
           Beste Lex, het is niet meer van deze tijd om te denken dat mensen in de retail werken omdat ze verder niets kúnnen. Retailing is een interessant en complex vak, waarbij competentie én kennis van zaken een steeds belangrijker voorwaarde voor succes vormen.
           En, dit terzijde, de meeste van mijn studenten zijn nú al afdelingschef of assistent-bedrijfsleider in een winkel, openen nieuwe supermarkten of zijn supervisor in een call-centre, runnen een café of restaurant. Bedenk even dat een béétje supermarkt tegenwoordig al HONDERD man personeel heeft. Ik zeg niet dat onderwijs gemakkelijk is, maar een bedrijf met honderd man runnen is beslist lastiger.
           Niets ten nadele van (winkel)verkopers en marskramers (zijn die er nog?), maar die leiden we niet op binnen het HBO. Echt niet!
           Reinder H. Koornstra

         • Je roept alleen maar.
           “Waarom zou je een discussie stoppen als je het niet eens bent?”

           Je roept alleen maar zonder enige nuancering.
           Over en uit.

         • Nuanceren
           Beste Lex,
           Wat is de zin van discussie als je het al eens bent? En hoe kun je zoiets nu nuanceren? Je discussieert, of je discussieert niet, lijkt me. Niemand dwingt je.
           Reinder H. Koornstra

         • Een aanvulling
           Inderdaad is in verkoop het praktijkleren heel praktisch. Op de school waar ik werk (IVA Driebergen) leiden wij onder meer op voor commerciële functies, primair in de autobranche. Al vanaf dag één bevelen wij sterk aan dat de studenten een zogeheten ‘zaterdagbaan’ nemen. U kent ze wellicht wel: de nog ietwat bleue jongens (soms meisjes) in een iets te groot pak die bij de plaatselijke Renault-dealer koffie en folders verzorgen. En een paar maanden later opeens met een getekende verkooporder op school komen aanzetten! Op school krijgen ze een gedegen fundament van kennis en vaardigheden dat het ze mogelijk maakt om te zijner tijd niet alleen in verkoop, maar ook in veel andere functies te werken.

           Aansluitend bij Reinder Koornstra’s opmerking over het door afnemende bedrijven kennelijk ervaren verschil tussen studenten die via CGL of via ‘klassiek’ leren zijn opgeleid: in hun vierde jaar voeren onze HBO-ers een onderzoeksstage uit. Zij blijken daarbij in meerderheid duidelijk uit te steken boven stagiaires van veel andere opleidingen, niet alleen qua kennis maar vooral qua inzicht en werkinzet. Aardig detail is hierbij dat ze op zeer klassieke wijze zijn geschoold (zie mijn blog voor meer details hierover). Overigens zal dit verschil zeker mede voortkomen uit hun intrinsiek hoge motivatie – een particuliere opleiding kies je heel bewust.

           Marten

         • Klassiek leren
           Beste Marten,
           Je hebt helemaal gelijk als je IVA-studenten vergelijkt met ander HBO-opleidingen. Dat is echter bij modeacademie TMO, hotelscholen en de school voor toerisme gelijk. Je moet evenwel bedenken dat bij jullie ‘soort’ instituten de hele studieomgeving (mijn hobbyhorse, sorry) per definitie gericht is op het vaak nauwe domein waarin jullie studenten zullen gaan werken. Studenten die ‘iets’ in de commercie willen, komen niet bij jullie terecht, maar vormen wel de grote meerderheid van de enorme aantallen Commerciële Economie studenten die op álle brede hogescholen worden opgeleid. Niet alleen is hun motivatie voor het gekozen vak al gelijk veel lager dan bij jullie, maar ze worden ook opgeleid in dezelfde fysieke omgeving die architecten, wegenbouwers, burgemeesters en maatschappelijk werkers voortbrengt. Daarnaast zullen de meeste van jullie studenten al een (familie-)achtergrond hebben binnen het domein dat ze kozen. Wat jullie bij het IVA kúnnen, is voor ons onmogelijk. Je kunt de resultaten dus niet vergelijken met die van brede opleidingen binnen brede hogescholen, vrees ik.
           N.B. Bij modeacademie TMO geven ze, in mijn ogen, ouderwets onderwijs. Maar de hele omgeving, de mix van MBO en HBO, is gericht op mode en ademt mode. Je moet wel meedoen, of je valt buiten de boot. Het eindresultaat is voor de modebranche dus heel goed. Maar ik zie nog geen TMO student een supermarkt runnen, een omgeving die voor hem of haar net zo onwezenlijk is als de Sahara voor een ijsbeer!
           Reinder H. Koornstra

         • Uitnodiging
           Reinder,

           Uit de naamgeving zou je kunnen afleiden dat IVA-studenten uitsluitend in de autobranche terecht komen c.q. daaruit voortkomen. Vooral het laatste is niet juist: slechts 15% heeft nog een auto-achtergrond, de rest komt “overal” vandaan. En ons alumni-boek laat zien dat ze ook “overal” terecht komen, zij het dat ze in de eerste jaren na de IVA inderdaad vaak in de autobranche dan wel aanpalende branches werkzaam zijn.

           Of dat wat wij kunnen voor Avans of anderen onmogelijk is, lijkt mij niet helemaal juist. Natuurlijk hebben wij een heel specifieke studentenpopulatie maar ook bij ons komen ze op de vraag naar hun gedachte toekomstperspectief vaak niet verder dan “iets in het management” of “iets in commercie”. De bindende factor is vaak ‘interesse in auto’s’, maar niet ‘de autobranche’. De commerciële en management vakken zijn bij ons wel – zoals wij dat noemen – overgoten met een autosaus, maar dat beperkt de afgestudeerden geenszins om ook elders hun heil te vinden. Bijvoorbeeld in gebruikte vliegtuigen, de makelaardij of het verzekeringswezen.

           [begin commercial]
           Wat ons lijkt te onderscheiden is het fanatisme en de gepassioneerdheid van de docenten. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van onze studenten op sites zoals Schoolbank.nl en Hyves.nl. Feit blijft dat de Hogeschool IVA volgens de ranglijst van Choice in 2006 de best gewaardeerde Hogeschool van Nederland was.
           Om te zien of dat klopt hierbij de uitnodiging – en die geldt voor alle BON-ers, uiteraard – om eens langs te komen, bijvoorbeeld op een Open Dag dan wel op afspraak.
           [einde commercial]

           Marten

         • Vergelijkbaar?
           Beste Marten,
           Bij ons in Den Bosch lopen dagelijks ruim 6000 studenten rond, en bij heel Avans Hogeschool over de 15.000. In Den Bosch bieden we 28 opleidingen aan in een tiental, vaak heel verschillende, domeinen (academies). Wij bieden alleen HBO-onderwijs en het IVA HBO- én MBO-onderwijs. In de door mij gedane studie naar de marktwaarde van een passende studieomgeving voor nieuwe studenten was mij al snel duidelijk dat het belangrijk was voor elk ‘domein’ een passende studieomgeving te creëren. Dát is op een ‘brede’ Hogeschool didactisch wél te realiseren (en dat doen we dan ook) maar fysiek moet die onderwijsomgeving noodzakelijkerwijs geschikt zijn voor álle domeinen. Het onderwijsklimaat (het soort studenten én docenten) is noodzakelijkerwijs een mix. Dát soort zaken zijn voor het IVA een stuk gemakkelijker te realiseren omdat dit instituut zich, op HBO én MBO niveau, uitsluitend richt op slechts een déél van het domein ‘commerce’. Een strategisch voordeel (Concentratie op een beperkt doel) dat zij deelt met instituten als TMO en NHTV. Ook in ‘Ede’ of in Hotelscholen is er sprake van een duidelijke gerichtheid van alles en iedereen die daar werkt en studeert. Maar een dergelijke situatie is níet te verenigen met de maatschappelijke noodzaak om jaarlijks vele duizenden studenten een HBO=opleiding te laten volgen. Dus: tel je zegeningen.
           Een ‘brede’ hogeschool is dus nauwelijks te vergelijken met een ‘smalle’. Dát zie je ook in die waarderingslijsten. Dat veel studenten uiteindelijk in een andere baan terecht komen dan waarvoor ze worden opgeleid is een verschijnsel dat je overal ziet. Het bewijst overigens wél dat een smalle basis (volgens Heertje) niet betekent dat studenten per definitie beperkt zijn in hun mogelijkheden.

           Maar ik kom graag eens kijken, TMO (óók Driebergen) kén ik al.
           Reinder H. Koornstra

         • Welkom
           Laatste zin van Reinder:
           “Maar ik kom graag eens kijken, TMO (óók Driebergen) kén ik al.”

           Goed plan – nog meer BON-ners geïnteresseerd? Maken we er een groep van.

           Marten

         • Misschien moeten we dan naar “meer minder breed”?
           Reinder schreef onder meer:
           “Dát soort zaken zijn voor het IVA een stuk gemakkelijker te realiseren omdat dit instituut zich, op HBO én MBO niveau, uitsluitend richt op slechts een déél van het domein ‘commerce’. Een strategisch voordeel (Concentratie op een beperkt doel) dat zij deelt met instituten als TMO en NHTV. Ook in ‘Ede’ of in Hotelscholen is er sprake van een duidelijke gerichtheid van alles en iedereen die daar werkt en studeert. Maar een dergelijke situatie is níet te verenigen met de maatschappelijke noodzaak om jaarlijks vele duizenden studenten een HBO=opleiding te laten volgen. Dus: tel je zegeningen.”

           Inderdaad tel ik mijn zegeningen – op mijn blog heb ik het werk hier aangeduid als ‘werken op een Bounty-eiland’ 🙂 Naar aanleiding van je tekst: je zou dus ook kunnen pleiten voor meer van deze geconcentreerde scholen in plaats van de enorme scholen die in de laatste jaren zijn ontstaan. Massaliteit is – zo blijkt geregeld – ook niet alles ……

           Marten

   • Wat nou waarheid achter waarheid?
     Als mijn automonteur mijn auto niet repareert maar in plaats daarvan op zoek gaat naar de waarheid achter de waarheid, dan betaal ik de rekening niet en zoek een andere garage.
     Zo iemand noem ik nou incompetent.
     Dit semireligieuze gepraat is leuk voor thuis, na een copieuze maaltijd met veel wijn. In het beroepsleven en in het onderwijs kunnen we het missen als kiespijn.

     S. Stevin, drs. experimentele natuurkunde

     • Incompetent?
       Ik wist niet, meneer Stevin, dat je kon afstuderen op experimentele natuurkunde, maar je leert altijd bij.
       Voor een marketeer en verkoper als ikzelf is het een sine qua non dat je je afnemers altijd zo snel mogelijk en zo goed mogelijk helpt.
       Maar als je daarna, of tegelijkertijd, analyseert waarom die auto het niet meer deed, en hoe dat te voorkomen was geweest, help je niet alleen deze ene klant, maar ook al die andere mensen die door jouw inzet nu niet in regen en wind op de Wegenwacht hoeven te wachten. De meeste monteurs zullen zich echter, auto na auto, ermee tevreden stellen alles te maken wat ze onder ogen krijgen, en het daarbij laten.
       Je reactie is overigens wel in lijn met de algemene teneur op dit blog, namelijk dat er één waarheid is, of zou zijn.
       Dát is nu juist iets wat religie altijd (onterecht overigens) wordt verweten.
       Reinder H. Koornstra MSc

       • Titulatuur
         Normaal voel ik ook niet de behoefte om mijn titel te voeren, maar voor u doe ik dat deze keer!
         Zoals u eigenlijk zelf al aangeeft heb je automonteurs en autoverkopers.
         Twee compleet verschillende typen mens.
         De situatie die u schetst (het eigenlijke probleem aanpakken) is helemaal niets bijzonders. Een goede monteur verhelpt dat, zonder daarbij verder nog pretentieuze praatjes af te steken.
         Uit mijn jaren in de automatisering weet ik, dat het juist de commerciële mensen zijn die verhinderen dat dit gebeurt. Liever snel de symptomen verhelpen, makkelijk de planning halen en goed verdienen, dan de klant goed helpen en daarom wat minder verdienen.

         • Verkopers
           Geachte collega Stevin,
           Het spijt me erg dat U vanuit uw ICT werkkring een verkeerd, maar bekend, beeld van verkopers hebt overgehouden. Iedere goed opgeleide verkoper weet echter dat ‘pretentieuze praatjes’ je misschien wel een order opleveren, maar geen tevreden klant. En ontevreden klanten zijn altijd heel snel ex-klanten.
           Merkwaardigerwijs is uw opmerking juist een pleidooi voor competentie gericht onderwijs, en dat zal vast niet de bedoeling zijn. Maar de slijmerige verkoper die U bedoelt, heeft vast een heleboel kennis over hoe klanten denken, en is via allerlei trainingen geleerd hoe je ze kunt verleiden om je spullen te kopen. Maar bouwt helemaal niets op, met die klanten. Een competentiegericht opgeleide verkoper echter zal zich, naast acquisitie, vooral richten op het vasthouden van heel tevreden klanten. Niet alleen omdat hij of zij dat leuk vindt, maar omdat een heel tevreden klant een vaste klant wordt, die niet alleen langer klant blijft, maar ook steeds meer bij jou koopt. Zo bouw je klantwaarde op, en klantwaarde vertaalt zich naar winst, op langere termijn. Dát is goed voor het bedrijf, voor alle werknemers van dat bedrijf, voor de verkoper zelf én voor de klant.
           Dat kún je studenten natuurlijk vertellen (Rust, Hesketh) en dat doen we ook! Maar de student léért het pas als hij, rondstappend bij bedrijven, merkt dat het in de praktijk ook zo werkt! Nogmaals, het gaat er niet om dat je moet kiezen tussen Competentiegericht Onderwijs óf kennis. Bij Competentiegericht onderwijs gaat het om méér dan kennis alleen, maar nog altijd óók om kennis!
           Alleen, dat doen we gewoon op een andere manier!
           Reinder H. Koornstra

         • Gewoon op een andere manier?
           En dat gebeurt zo overtuigend dat werkgeversorganisaties als VNO-NCW en MKB vragen om aanpassingen van CGL: een veel stevigere kennisbasis en veel minder nadruk op niet te toetsen algemeenheden. De voorzitter van de Taskforce Jeugdwerkeloosheid (ministerie van Sociale Zaken) noemt CGL voor veel leerlingen zelfs de dood in de pot. Niet gewoon op een andere manier dus, maar onder de streep minder nuttig (aldus de werkgevers). Het SCP onderschrijft deze stelling ook.

           Overigens, meneer Koornstra, u geeft het eigenlijk zelf al aan. Bepaalde zaken leer je pas echt in de praktijk. Daar is iedereen het over eens. Waarom dure onderwijstijd besteden aan dat soort zaken? Nu wordt steeds aangehaald dat de praktijk verandert. Dat is waar, echter de onderliggende principes (economisch, wiskundig, fysisch, taalkundig …) blijven identiek. We kiezen er toch ook voor om het rijbewijs niet op school te laten halen. Dat is daar buiten veel beter geregeld. Een stevig fundament leggen op de opleidingen en de praktische implicaties een rol laten gaan spelen op het moment dat het fundament ligt: in een stage of eindopdracht (in het derde of vierde jaar). Werkgevers weten prima wat ze van hun aankomend personeel verwachten en trainen de ondernemingsspecifieke zaken zelf weg. Laat school de basis verzorgen.

         • Werkgeversorganisaties
           Collega Hanzen,
           Anders dan de meeste docenten op dit blog heb ik meer dan dertig jaar aan de kant van VNO/MKB gestaan, en, één van de aardige zaken bij competentie gericht onderwijs, spreek ik zeer regelmatig ondernemers en managers. Ik ben er nog nooit iemand tegengekomen die me kon vertellen wat hij of zij over vijf jaar van afgestudeerden verwachtte, ze weten alleen precies (uiteraard) wat ze er nú van verwachten. Helaas, hoe we ook zwoegen, we zullen pas over vijf jaar de eerste lichting met die ‘nieuwe koers’ op de markt kunnen zetten en over vijf jaar denken al die werkgeversorganisaties er gegarandeerd weer anders over. Als we de hele onderwijsketen daarop willen aansluiten, moeten we weten wat die bedrijven over vijftien jaar willen. Dát is echter niet zo praktisch, want de kans dat zo’n bedrijf over vijftien jaar nog bestaat, is niet groot. Als je de richting binnen je onderwijs wilt bepalen, moet je hun verhalen eerder interpreteren dan die verhalen zelf als koerslijn gebruiken. Uw idee dat die werkgevers dat prima weten is echt nergens anders op gebaseerd dan Uw vooronderstelling dat ze dat wel zullen weten. Hoe logisch ook, en ook studenten nemen dat aan tót ze anders weten, dat is dus niet zo.
           Meneer de Boer van de Taskforce weet overigens donders goed dat jeugdwerkloosheid weinig te maken heeft met de onderwijsvorm, en alles met afgebroken opleidingen.
           En hoe smal die “basis” in uw idee dan ook is, de specifieke wensen van specifieke bedrijven voor een specifieke taak op een bepaald moment zijn vele malen smaller dan wij jongelui ooit zullen opleiden.
           Reinder H. Koornstra

         • Kijk eens aan, we zijn het
           Kijk eens aan, we zijn het toch nog over iets eens.
           Dus, weg met de waan van de dag en afgeleide modische opleidingen, inclusief niet passende werkvormen.
           Mijns inziens is er maar een weg terug: weer eisen gaan stellen.
           Een droombeeld natuurlijk, de teugels zijn al veel te los. 🙁

         • Eisen
           Natuurlijk zijn we het ten aanzien van die doelstellingen eens,natuurlijk moet je eisen stellen, en natuurlijk leiden veel modische opleidingen met sexy benamingen op voor functies die er nú al weinig zijn. Maar het trekt studenten, en dus bekostiging, en daar gaat het om.
           Waar we het blijkbaar niet over eens zijn is mijn stelling dat dit helemaal niets van doen heeft met competentie gericht onderwijs, en ik vrees dat er onder die noemer erg veel gerotzooid wordt, als ik dit blog eens volg.
           Reinder H. Koornstra

         • Inconsistent
           Eerst geeft u aan dat uw opleiding zo succesvol is door te wijzen op dat de werkgevers zo tevreden zijn. Daarna zegt u dat kritiek van werkgevers niet relevant is.

           Dat werkgevers nu zo blij zijn met uw afgestudeerden zegt volgens uw eigen woorden dus niets over hoe zij er over 5 jaar over zullen denken. Moeten uw studenten over 5 jaar dan weer een volledige 4-jarige HBO opleiding gaan volgen om bij de werkgevers van dan in de smaak te vallen?

           Het doel van het onderwijs was altijd om leerlingen relatief tijdloze kennis mee te geven. Met het competentiegedoe is dit verlaten om op te leiden voor de (veronderstelde) wensen van de werkgevers van nu. Dit is een gigantische fout.

         • Tijdloos
           U ziet een inconsequentie die er niet is. Werkgevers hebben, uitzonderingen daargelaten, geen flauw benul van onderwijs. Wat ze daarover zeggen heeft dan ook niet veel waarde voor de ontwikkeling van onderwijs.
           Maar het is best mogelijk om, of je, zoals ik, dat bedrijfsleven nu kent of niet, te analyseren hoe je afgestudeerden nú in dat bedrijfsleven tewerk worden gesteld, en vervolgens in te schatten hoe die situatie in de komende tien jaar zal veranderen. Op basis daarvan kun je je opleidingen vorm geven, en vorm blijven geven. Je moet altijd oppassen je eigen normen en waarden als uitgangspunt te nemen voor zaken die anderen dan jijzelf betreffen. Ik wéét dat groepsgewijs leren voor de meeste van onze studenten zeer waardevol is, maar ik moet er niet aan denken dat zelf ooit meegemaakt te hebben. Daarom heb ik begrip voor studenten die zich daarin niet thuis voelen, maar blijf het principe, voor de meerderheid, ondersteunen.
           Maar onderwijs moet zich permanent blijven vernieuwen, grote sprongen geven, dat blijkt wel, altijd problemen. Helaas zijn ‘revoluties’ niet altijd te vermijden.
           Reinder H. Koornstra

         • Werkgevers
           Reinder schrijft:
           “Werkgevers hebben, uitzonderingen daargelaten, geen flauw benul van onderwijs.”

           Toch hebben de werkgevers (als ik het goed begrepen heb) de competentieprofielen opgesteld voor het MBO. En binnen het competentiegerichtonderwijs met al zijn stages zijn werkgevers bijna geheel verantwoordelijk voor het onderwijs.

           Je bent het dus met mij eens dat dit niet zo slim is, Reinder?

         • Competentieprofielen
           Uiteraard zijn de competenties zelf in overleg met het bedrijfsleven opgesteld. Maar natuurlijk niet met alle vertegenwoordigers van dat bedrijfsleven. En die profielen zijn dan ook gebaseerd op wat die bedrijven tóen dachten nodig te hebben. Zo moesten we in 1998 ICT competenties opstellen voor CE studenten, simpel omdat dat, en de hele ‘New Media’wereld eromheen, voor ‘het bedrijfsleven’een nog heel onbekende wereld was.
           Er is dus een discrepantie tussen de huidige mening van dat bedrijfsleven over de manier waarop zíj tegen dat competentiegericht onderwijs aankijken, en de opzet van dat competentiegerichte onderwijs als datgene wat ze zelf hebben geïnitieerd.
           Maar, in tegenstelling tot wat U suggereert, het onderwijsinstituut is verantwoordelijk voor wat studenten leren, voor het programma, en niet het participerende bedrijfsleven. Kortom, ook bij projectonderwijs, stage en afstudeeropdrachten moet primair worden voldaan aan de eisen vanuit het onderwijsinstituut. Dát geeft dan ook wel regelmatig wat problemen met het bedrijfsleven. Voor ons is de gemeten studievoortgang van de student belangrijker dan de uitkomst van zijn project. Al is het natuurlijk nooit verkeerd (en dat is meestal ook zo) als ook het bedrijf er heel tevreden over is.
           Reinder H. Koornstra

         • Ik kies tussen onzin en onderwijs
           Ik kies niet tussen competentieleren en kennis. Ik kies tussen vage verhalen en zo degelijk mogelijk onderwijs.

           Ik moet u wel mijn compliment maken voor uw vasthoudendheid. U bent een van de weinigen hier die dat competentieleren willen verdedigen. Ik weet niet of u een goede verkoper bent, maar taai bent u in ieder geval wel.

           Uw verhaal echter bevat uitsluitend de gebruikelijke vrome algemeenheden die je precies even goed ter verdediging van willekeurig welke andere soort onderwijs kunt gebruiken. Als ik in uw verhaal de term ‘competentie gericht onderwijs’ vervang door ‘Dalton-onderwijs’ of ‘kennis-gebonden onderwijs’ staat er precies hetzelfde.

           Inmiddels kun je overal (dus niet alleen op dit forum) horen hoe dat geweldige nieuwe onderwijs in de praktijk uitpakt, en dat zegt mij meer dan alle prijzen en verkoopverhalen bij elkaar.
           Om op de auto terug te komen: als ik een auto koop die tot Auto Van Het Jaar is uitgeroepen, en dat ding vertoont vervolgens het ene mankement na het andere, en ik hoor van bijna iedereen die ook zo’n ding heeft gekocht hetzelfde verhaal, dan is dat voor mij gewoon een waardeloze auto.

         • Als het kwaakt als een eend,
           Als het kwaakt als een eend, waggelt als een eend, en eruit ziet als een eend, zal het toch wel een eend zijn, niet?
           Een goede verkoper is altijd taai, én buitengewoon doelgericht, én succesvol, en heeft ook kennis van zaken. Als je in die omgeving verkoopdirecteur wordt, heb je dat allemaal, anders wordt je het niet. Wat dat betreft is het met een verkoopmanager net als met uw auto, als hij niet deugt, deugt hij niet en kan iedereen dat zien.
           U vroeg naar bewijs, dát heb ik U geleverd, en nu opeens is het niet belangrijk meer. Dát vind ik nu weer vreemd.
           Ik weet niet waarom dat ‘nieuwe’ onderwijs op veel plaatsen faalt, al heb ik daar mijn ideeën over. Ik weet alleen dat het bij mijn eigen instelling goede resultaten geeft, al kan het nog veeeeel beter. Wat ik wel weet, is dat we met vakgericht, theoretisch onderwijs, op elk niveau voor veel jongelui de schooldeur dichtgooien. Jongelui die we binnen onze maatschappij hard nodig hebben.
           Als een tekort aan ‘brede’ kennis de prijs is die we voor minder schoolverlaters moeten betalen, dan moet dat maar. En als veel docenten dat als jammer ervaren, is jammer, maar meer niet.

           Reinder H. Koornstra

         • reactie op mn blog
           Hier worden nogal wat zaken door elkaar gehaald. Ik heb een proging gedaan om dat te ontrafelen. Meer dan 2000 woorden helaas, dus op mn blog.
           www.beteronderwijsnederland.nl/?q=node/1037&PHPSESSID=30af5c0cbd8971f2fd588e7e9cdd5a47

         • Minder schoolverlaters
           Er is natuurlijk een nog wat makkelijker manier om minder schoolverlaters te krijgen: iedereen bij geboorte alle mogelijke diploma’s geven. Het competentiegericht leren komt hier al akelig dicht bij in de buurt.

         • Diploma’s
           Beste Mark, álle diploma’s zijn tegenwoordig te koop. Laten we ons toch maar blijven concentreren op het gros van de mensheid die een diploma, welk diploma dan ook, zien als een bewijs voor een zekere competentie op een bepaald gebied.
           Maar competentie gericht leren heeft echt helemaal niets van doen met het loslaten van eisen aan leerlingen en studenten. Áls dat je doel is, doet het onderwijssysteem er echt niets toe.
           Een kwestie van de teller, of de noemer, nietwaar. Als je de zaak wilt bezwendelen, dan is competentiegericht onderwijs een buitengewoon tijdrovende manier om dat te doen.
           Ik heb het over de systematiek en de visie achter competentiegericht onderwijs, niet over de uitwassen daarvan.
           Reinder H. Koornstra

         • Herkenning
           Competentie gericht onderwijs heeft alles te maken met het loslaten van eisen aan leerlingen en studenten. Je wilt natuurlijk verbergen dat je feitelijk alle eisen loslaat. Dit kun je doen door het hele systeem te veranderen zodat mensen het niet makkelijk kunnen vergelijken met vroeger. Doelen van het onderwijs formuleren met behulp van competenties in plaats van eindtermen is 1 van die veranderingen om vergelijken onmogelijk te maken. Geen examens meer, maar portfolio’s en POPs is een andere. Geen klassikaal onderwijs meer, maar stages en groepswerk is een derde.

           Reinder noemt deze praktijk dan de uitwassen van het competentiegericht onderwijs. Dat doet mij een beetje denken aan een overtuigde communist die Stalin, Mao en consorten de uitwassen van het communisme noemt. Theoretisch is het communisme natuurlijk ook heel mooi, maar het blijkt nooit en nergens te werken (uitgezonderd een aantal kleine communes). Hetzelfde is waar voor het competentiegericht onderwijs: op kleine schaal in sommige scholen werkt het vast wel (de opleiding van Reinder is misschien
           een voorbeeld), maar het opleggen aan een heel land is rampzalig.

         • Theoretisch deugt het ook niet
           Ik ben het natuurlijk bijna helemaal met u eens. Alleen de opmerking over het communisme is onvolledig:
           Theoretisch deugde het van geen kanten. Lees ‘het Geloof der Kameraden’ van Karel van het Reve, of, als je minder lui dan ik bent, probeer dat onzinnige ‘das Kapital’ maar eens door te worstelen.
           Uw vergelijking is natuurlijk zeer juist gekozen. Daarom denk ik dat als je naar de ’theoretische basis’ van het competentieleren kijkt, je hoofdzakelijk een verzameling open deuren en onbewezen vermoedens te zien krijgt.
           En dat functioneren op de thuisbasis van onze R.H.K. MSc? Och, daar mag hij heus wel enthousiast over zijn. Ik vraag me alleen af hoe zijn collega’s en zijn leerlingen en hun ouders er over denken.

         • Das Kapital en de koppen van de van HNL-draak
           Misschien vergis ik me, maar met een beetje goede wil zou je kunnen zeggen dat er in ieder geval een geaccepteerde beschrijving van het communisme bestaat. Eventueel met Leninistische/Stalinistische aanvullingen, ik ben er niet in thuis (gelukkig).

           Het probleem met de HNL discussies is dat in deze discussies HNL wordt verwaterd door er hele gewone praktijk werkvormen aan toe te voegen. “Willen we die praktijk dan niet?” is dan het betoog van de HNL-ers. Tegelijkertijd wordt de bestaande praktijkcomponent uit de klassieke opleidingen “vergeten” en worden deze verweten dat enkel die theorrie bij veel leerlingen niet zou aanslaan.

           Discussieren met HNL-ers lijkt op vechten tegen een veelkoppig monster. Hak je een kop af, dan blijkt dat helemaal geen kop van de HNL draak geweest te zijn en komt er ergens anders een kop bij.

         • Eisen
           Competentie gericht onderwijs heeft helemaal niets te maken met het loslaten van eisen, waarde collega’s. Maar als je voor je eigen gemak eisen wilt loslaten, is competentiegericht leren een prachtige camouflage voor je eigen wanprestatie, natuurlijk. Als vervolgens anderen die wanprestatie als voorbeeld van competentiegericht leren beschouwen, heb je stof te over voor kritiek.
           Dát maakt onderwijs echter niet béter.
           Ik heb me redelijk, ook door eigen onderzoek, verdiept in de theorie én de praktijk van het ‘studiehuis’. Als ik dan zie dat (en dat weet praktisch heel Nederland) dat dit studiehuis gewoon naast de oorspronkelijke lesstof wordt gedaan, dat projecten per vak (!) plaatsvinden, dat project”groepen” uit twee man bestaan (dat is zo gemakkelijk) en dat projectgroepen geacht worden allemaal tot hetzelfde resultaat te komen, dán denk ik ook: waar zijn die gasten mee bezig. Maar dan zie ik ook voorbeelden waar dat allemaal heel anders gaat, en dus ook anders kan.
           Je moet niet aan de praktijk de waarde van de theorie afleiden vóór je studie hebt gedaan naar de manier waarop met die theorie in die praktijk wordt omgesprongen.

           En dit terzijde, die topranking van onze opleiding en van ons instituut is gebaseerd op de mening van onze studenten. Het gros van onze collega’s voelt zich er in thuis, uiteraard met de nodige nuances. De mening van ouders is natuurlijk, dat was bij mezelf ook zo, in hoge mate gekleurd door wat hun zoon of dochter loslaat, én door het diploma!
           Een beetje eind goed, al goed!

           En competentie gericht onderwijs is een middel tot een doel, geen religie! Daar lijkt het in de diverse bijdragen aan dit blog wel eens op te lijken. We bestormen geen beelden, gewoon omdat ze bestormd kunnen worden.
           Reinder H. Koornstra

         • Theorie en praktijk
           Dit hoor ik vaak van onderwijskundigen: het ligt niet aan onze theorie, het is de praktijk die er een potje van maakt.

           Mijn antwoord:
           Als jouw theorie niet door de gemiddelde school goed in de praktijk gebracht kan worden, dan is jouw theorie dus geen goede theorie om als algemene leidraad voor het hele onderwijs te nemen.

           Dat competentiegericht onderwijs in de praktijk niet werkt zegt dus zeker wel een heleboel over de theorie.

         • Theorie en praktijk
           Beste Mark,
           Het is nooit de praktijk die de theorie niet volgt, het zijn de mensen die niet op basis van die theorie kúnnen of wíllen werken. Alles is mensenwerk, en zeker binnen het onderwijs.
           Alleen, de theorie van competentiegericht onderwijs is nogal generiek van aard. Voor zover ik de commentaren op dit blok bekijk, zijn het vooral de uitwerkingen van die theorie die de meeste problemen veroorzaken. Uitwerkingen die, en dat zal alle lezers toch genoegzaam bekend moeten zijn, lang niet altijd uitsluitend op basis van onderwijskundige doelstellingen worden gemaakt. Machthebbers en dictators hebben zich altijd een voor hun doeleinden passende theorie aangemeten. Maar met de theorie zelf heeft dat niet zoveel te maken.
           Zo wordt een onderwijsmodel waarin vak-integratie een uitgangspunt zou moeten zijn, tot een spljtzwam in schoolorganisaties, en dat kan niet de bedoeling zijn.
           Ik geloof dat ik maar eens een blog ga opzetten over competenties en competentiegericht leren, al heb eigenlijk vooral ervaring in het HBO en WO. Maar dat kunnen anderen wellicht aanvullen.

           N.B. In mijn eigen vak is er een soortgelijke theorie, namelijk “dat in het denken en handelen van een bedrijf de behoeften en wensen van de klant centraal staan”.
           Natuurlijk zijn er bedrijven die dit principe goed toepassen, maar het gros doet dat niet, gedeeltelijk, of wanneer het hun uitkomt. Maar dat betekent niet dat de theorie zelf niet deugt. Bij Albert Heijn kennen ze die theorie, en bij Laurus óók. Toch zijn beide bedrijven tot een prijzenoorlog gedwongen omdat ze bij hun uitwerking die klant en zijn wensen volledig uit het oog verloren. Bij Albert Heijn hebben ze sneller bijgeleerd dan bij Laurus, zo blijkt uit de resultaten.

           Reinder H. Koornstra

         • Bekijk het eens vanuit “ons” gezichtspunt
           Veel deelnemers aan dit forum zijn hoog opgeleide vakmensen. Vakmensen die hebben bewezen resultaten te halen.
           Dan komt er plotseling een theorie over dat het allemaal echt heel anders moet. Kantelen!

           Velen van ons hebben zich in die theorie verdiept (lesgeven is je vak en je wilt op de hoogte blijven), maar de argumentatie achter die theorie is nogal gammel (“de wereld verandert, dus moet het onderiwijs anders”, of.. “de kinderen van tegenwoordig zijn geniaal, de Einstein generatie en jullie, de docenten zijn Digitaal Immigranten”). Dan merk je dat jouw opleiding vanuit deze theorie wil gaan werken. Dan gaat de functiewaardering in, waarbij de vakkennis die jij hebt als oud vuil aan de kant wordt geschoven en mensen zonder vakkennis worden manager en jij mag (zogenaamd overbetaald want in een lagere etage van het functiegebouw) als “coach” aan de slag.

           En dan kom jij hier vertellen dat die theorie wel degelijk erg goed is, dat je er in gelooft .

           Wat zou nou verstandig zijn in ons geval? Inderdaad met volle overtuiging kantelen met zijn allen of staan voor je kennis en je professie en dergelijke onzin proberen tegen te gaan?
           Overigens, velen van ons hebben de invoering van deze “vernieuwing” op hun opleiding meegemaakt en weten uit de eerste hand wat de gevolgen zijn. Maar nee hoor. De theorie is goed, het zijn de mensen die niet willen of kunnen, het is de implementatie en soms slecht management.

           Het was maar een poging om je te laten kantelen en eens vanuit ons perspectief te kijken.