Dit weekend en afgelopen week zijn en waren er vele programma’s op radio en TV ter herdenking van de moord op Pim Fortuyn vijf jaar geleden.
Premier Balkenende heeft een brief gestuurd naar de familie Fortuyn om zijn medeleven te betuigen en waarin hij spreekt over de blijvende invloed van Fortuyn op de Nederlandse samenleving tot op de dag van vandaag.
Getuige de herdenkingsprogramma’s van afgelopen week zijn de politici (Dijkstal) in Den Haag nog behoorlijk de weg kwijt en ongeveer alle politieke partijen zitten in een gigantische identiteitscrisis.
Sinds de opkomst van Fortuyn is het gehele politieke establisment verbleekt en voor de kiezer ongeloofwaardig geworden.
De Volkskrant geeft een tijdsbalk met de belangrijkste gebeurtenissen rond de opkomst van Fortuyn en besteedt drie pagina’s aan de gebeurtenissen in 2002.
Het redactioneel commentaar constateert dat het stof dat Fortuyn deed opwaaien nog lang niet is neergedaald. Wat het NRC/Handelsblad schrijft, wil ik niet weten, omdat die krant volop heeft bijgedragen aan de demonisering van Fortuyn.
Ondertussen ontkent Hirsch Ballin dat Geert Wilders de mond wordt gesnoerd, weten ze in Den Haag niet waar het snoeien op de ambtenaren moet beginnen, vindt de krant dat opvoedplicht paternalistisch klinkt en worden er meer kinderen mishandeld en toch niet uit huis geplaatst dan ooit tevoren.
In het interview in Opinio met Bart Jan Spruyt zegt Alain Finkielkraut:”Een kind is niet alleen een menselijk wezen in wording, maar ook een nieuwkomer op de aarde. Een school heeft op de eerste plaats de taak de nieuwkomer in te leiden in een wereld die ouder is dan het kind zelf. De schooldiscipline haalt de kinderen uit de stolp van het hedendaagse, de nieuweling moet een erfgenaam worden, zodat zijn vermogen tot innovatie gestalte krijgt. Kennisoverdracht is noodzakelijk voor vrijheid.”
Het is iets, maar niet veel, als je het legt naast het hoofdstuk over onderwijs van Pim Fortuyn in zijn boek ‘De puinhopen van acht jaar Paars’. Hij besteedt er twintig pagina’s aan, in mensentaal, en eindigt met acht aanbevelingen (pagina’s 67 tot en met 70), die als matrix kunnen dienen voor Beter Onderwijs Nederland, omdat ze de BON-standpunten volledig overlappen.
Dat boek werd op 14 maart in Nieuwspoort gepresenteerd en ging gepaard met het beruchte taartincident, dat de introductie werd voor zijn liquidatie enkele weken later.
Het was een week na zijn eclatante verkiezingoverwinning in Rotterdam en hij had nog krap twee maanden te leven.
Men is daar nog niet klaar mee, gezien de schokkende reacties gisterenavond in het programma van Knevel toen de foto van zijn ontzielde lichaam op de buis verscheen.
Balkenende heeft het door, maar de meeste mensen kijken weg en wassen hun handen in onschuld.
[ Discussie gesloten – op dit forum hebben we het over onderwijs, niet over Pim Fortuyn :: MAP ]
Onzindelijk verband ?
… en ging gepaard met het beruchte taartincident, dat de introductie werd voor zijn liquidatie enkele weken later
Ik vind dit, zacht gezegd, ongelukkig geformuleerd. Is er een verband aangetoond ? Zo niet, dan zag ik dit graag teruggenomen door Hals.
Wat was die invloed nu eigenlijk?
– Zou BON er zonder Fortuyn niet ook gekomen zijn?
– Stof heeft hij zeker doen opwaaien; maar verder?
– Zolang als ik kranten lees zitten politieke partijen al in een identiteitscrisis
– Ongeloofwaardigheid van partijen voor de kiezer is ook niets nieuws
– Bijdrage aan praktische politiek heeft eigenlijk alleen in R’dam plaatsgevonden. Of die bijdrage totaal anders was dan de tot dan toe geleverde bijdragen is mij niet duidelijk. Wellicht is Pim’s invloed indirect merkbaar geweest op alle partijen in de gemeentepolitiek. Maar landelijk? Heinsbroek? Bomhoff? Herben?
Bezwaar! Bezwaar! Bezwaar!
Ontzettend kwaad ben ik dat Dhr. Hals meent hier een herdenkingsartikel voor Pim Fortuyn te moeten neerzetten. Pim Fortuyn is op een vreselijke manier om het leven gebracht, maar is nu wel dood. Hij speelt dus geen rol in de discussie over Beter Onderwijs in Nederland voor de toekomst.
Ik had niks met deze man en wens niet dat de BON geassocieerd wordt met het Fortuynisme.
Helemaal mee eens
Hinke.
Ellian
Gisteren een opening meegemaakt door Afshin Ellian.
Hoewel het om een belangrijke schilderijententoonstelling ging, herdacht hij uitvoerig de Tweede Wereldoorlog én de moord op Fortuyn en hield hij één vurig pleidooi voor de vrijheid van meningsuiting, een kostbaar en zwaar bevochten goed in onze westerse samenleving.
Hij gaf schrijnende voorbeelden van wat er gebeurde met kunstenaars en schrijvers die hun stem verhieven tegen de politieke consensus in zijn geboorteland Perzië, waarin de vrijheid van meningsuiting totaal niet bestond.
Uit bovenstaande treurige reactie blijkt helaas dat niet iedereen geleerd heeft van de gebeurtenissen van de afgelopen jaren in dit land.
Juist op een forum als dit pleit ik voor een vrije en open discussie, maar wel een discussie die tolerant is en gebaseerd is op kennis van zaken.
Ik denk dat ook BON niet door kan gaan zonder even stil te staan bij de tragische gebeurtenissen van 2002, waarin is getornd is aan één van de grondbeginselen van onze westerse democratie.
Niettemin
vind ik dit volkomen losstaan van de discussie over beter onderwijs.
desalniettemin
desalniettemin was Pim Fortuyn de eerste politicus die hardop zei dat we waarschijnlijk met het onderwijs het beste terug konden gaan naar de jaren 50.
Maar laat verschil in inzicht over de totale persoon Pim Fortuyn vooral bij BON geen tweedracht zaaien.
Fritzi,
Heeft ‘beter onderwijs’ dan niet te maken met het tolereren van verschillende meningen naast elkaar?
Is de leerling bovendien niet meer gebaat bij een docent die zich niét beperkt tot het enge terrein van zijn vakgebied?
Hebben belangrijke maatschappelijke gebeurtenissen dan geen invloed op onze lesinhoud?
Is het feit dat Ad Verbrugge een groot deel zijn denkbeelden heeft ontleend aan de denkbeelden van Fortuyn niet relevant?
Moeten wij dan zeggen Ad Verbrugge wél en Fortuyn niét?
Is het niet relevant dat het gedachtegoed van Fortuyn de gehele politieke agenda van de laatste vijf jaren heeft bepaald?
Moet BON dan maar zeggen: ik houd me liever bezig met het oplossen van de kleine dagelijkse problemen
in de klas?
Zomergasten
Had ik kennelijk helemaal verdrongen.
Ook ons publiek
Als Pim Fortuyn nog leefde, zou ruim een kwart van de Nederlanders op hem stemmen. Bijna 56 procent zou voor iemand anders kiezen. Dat blijkt uit een onderzoek van Interview-NSS in opdracht van De Telegraaf, waarover die krant zaterdag schrijft.
Fritzi,
Fritzi, in antwoord op je vraag, die ik nu nergens meer kan vinden, citeer ik (in twee delen) uit de rede die Ad Verbrugge vijf weken na de moord, op 17 juni 2002, heeft uitgesproken aan de Universiteit Leiden en dat twee jaar later, in 2004, heeft geleid tot zijn boek ‘Tijd van Onbehagen’ (Uitg. SUN, april 2004, pag. 42 en 43):
Ad Verbrugge:”Je hebt geen weerman nodig om te merken dat er een nieuwe wind door Nederland waait – ja, zelfs door geheel Europa – maar om wat voor wind het hier gaat, hoe hevig hij zal worden en waarheen hij ons voert, is minder duidelijk.
Wat Nederland betreft zijn er in ieder geval twee gebeurtenissen aan te wijzen, die een belangrijke rol hebben gespeeld bij het aanwakkeren van deze nieuwe wind: De terroristische aanslag op het World Trade Centre in New York op 11 september 2001 en de opkomst van Pim Fortuyn, culminerend in zijn brute moord op 6 mei 2002.
…….., want de man die vrijwel in zijn eentje deze wind in Nederland heeft weten aan te wakkeren – de Hermes-achtige verschijning Pim Fortuyn – is op brute wijze vermoord. Daarmee is ook de politieke toekomst van zijn gedachtegoed ongewis. Om nog maar te zwijgen van ‘zijn’ partij, zoals inmiddels ook duidelijk is geworden.
Fritzi, (vervolg)
Voor het gedachtegoed van Fortuyn geldt overigens dat het tot aan zijn dood in beweging was en op vele punten nog niet uitgerijpt. Doch wie enigszins vertrouwd is met de geschriften van Fortuyn en enige kennis heeft van politiek-sociale categorieën, weet in ieder geval dat hij niet simpelweg in het gangbare links-rechts onderscheid valt in te delen, zoals hij overigens ook talloze malen heeft betoogd. Dergelijke oude vertrouwde simplificaties hebben er juist mede voor gezorgd dat de politieke ideeën en diagnoses, maar vooralook idealen van Fortuyn nog al eens vertekend voor het voetlicht zijn gekomenen dat vele discussies oppervlakkiger zijn gebleven dan nodig was.
….Maar het moet gezegd, Fortuyn had inderdaad opmerkelijk veel visie en inhoud, of je het nu met hem eens was of niet. Of hij ook werkelijk in staat zou zijn geweest om zijn ‘nieuwe politiek’ in de praktijk gestalte te geven, is overigens zeer de vraag, maar het antwoord daarop zullen we nooit krijgen.
Het ligt evenwel niet in mijn bedoeling om mijzelf met dit essay in de rap langer wordende rij van publicaties over het verschijnsel Fortuyn te scharen. Daarom zal ik, in deze context, niet verder op de actuele politieke situatie ingaan, maar mijn gedachtegang in een wat meer filosofische richting verleggen.
Het verschijnsel Fortuyn vormt hier voor mij het vertrekpunt voor de vraag naar de aard van het onbehagen in onze samenleving waaruit hij is op gekomen en waarop hij reageerde.”
Eerlijk gezegd denk ik dat het de zaak
van docenten geen goed doet om Fortuyn hier te gedenken, iemand die zelf niet wars van simplificaties. Ik wil beter onderwijs, niet omdat ik een of ander onbehagen zou gevoelen over deze samenleving. Ik wil ook de jaren vijftig niet verheerlijken: een periode waarin je als getrouwde vrouw niet eens in het onderwijs mocht blijven werken. Erg jammer dat deze associatie hier op dit forum opkomt.
Ach simplificaties, Fritzi,
De man heeft zijn levenlang gestudeerd, meer dan twintig boeken en honderden columns geschreven.
Hoe kan je het zeggen.
Ik zou zeggen: kijk vanavond op Zembla, Ivo Niehe en Nova en sla een eerbiedig kruisje.
Sommige mensen kunnen
ondanks dat toch simplificeren. Ik ga vanavond beslist niet naar actualiteitenprogramma’s kijken. En kruisjes sla ik als atheïst niet.
Sommige docenten..
…kunnen de meest moeilijke dingen zo eenvoudig zeggen, dat een kind het kan begrijpen.
Dat zijn in de meeste gevallen de beste en meest intelligente docenten.
Het is beslist een vergissing dat populisme of simplificeren te noemen.
Vereenvoudiging en simplificatie
Het gaat er om of een kind er iets aan heeft in zijn ontwikkeling. Het gevaar ligt op de loer dat er iets verkeerds wordt aangeleerd! Voor volwassenen zal het hooguit betekenen dat ze volharden in hun gelijk, dat geen gelijk is, helaas. Je ziet dat bij sommige MBO’ers die naar het HBO gaan, ze hebben alles al gehad (op hun eenvoudige manier, niets mis mee, hoor, begrijp mij goed). Maar als ze weigeren die eenvoudige voorstelling van zaken achter zich te laten en een tree hoger op de ontwikkelingstrap te zetten, zullen het MBO’ers blijven. Niets mis mee, maar doe niet alsof ze dan toch HBO hebben gedaan. Daar heeft Heertje het vaak over: diploma-inflatie.
Symptoom
BON is een van de vele symptomen van dat onbehagen.
Ik pleit voor de samenhang der dingen om op die mnanier naar een oplossing te zoeken.
Als daar samenhangt tussen wordt
aangenomen, vraag ik me af of ik hier thuis hoor.
politiek kleurloos
BON is politiek kleurloos, getuige ook de partijvertegenwoordiging van links tot rechts in het comité van aanbeveling. Net als met deze partijen heeft BON geen speciale verbinding met de LPF of aanverwante bewegingen. Het BON-geluid vindt weerklank over de hele breedte van het politieke spectrum.
In dit licht roep ik op de discussie terug te brengen naar de kern: het onderwijs.
Groeten,
Ralph Hanzen
Juist
Bedankt voor je reactie, Ralph.
Sorry Ralph,
..maar geen enkele stellingname is kleurloos en ook BON niet.
Bovendien is het een fictie om een discussie over onderwijs los te zien van andere ontwikkelingen in de samenleving.
BON is niet kleurloos, Hals,
maar wel politiek kleurloos, zoals de heer Hanzen al zegt.
Ik meen uit uw berichten op dit forum te kunnen opmaken dat u rechts bent, en walgt van alles wat links is, zoals Hinke Douma links is, en walgt van alles wat rechts is. Bij geen van deze beide ‘visies’ is BON gebaat, want ze gaan voorbij aan het feit dat goed onderwijs een linkse noch een rechtse kwestie is. Zowel politici van rechts (Pim Fortuyn) als van links (Jan Marijnissen) als van het midden (Ursie Lambrechts) hebben zich sterk gemaakt voor goed onderwijs à la BON, en dienen daarin ook door BON gesteund te worden.
Mijn punt is dat ik de discussies op dit forum (zoals ook op deze pagina) helaas steeds vaker zie verzanden in partijdige discussies (“links is goed, rechts is slecht!” “Nee, rechts is goed, links is slecht!”), terwijl het voor BON volgens mij volkomen irrelevant zou moeten zijn of je nu links of rechts bent. Het mooie van BON is juist dat het alle mensen van welke politieke achtergrond dan ook (van SP tot PVV) in zich kan verenigen, met als bindende factor het streven naar beter onderwijs – zoals verwoord in de uitgangspunten van BON. Ik stel dan ook voor het geklets over links of rechts achter ons te laten en ons – zoals Ralph Hanzen terecht zegt – te beperken tot de kern: goed onderwijs.
Dat Hals..
…rechts zou zijn, zijn Uw woorden. Anderen vinden dat geheel niet.
Het is meer wat Ad Verbrugge ook over Fortuyn zegt (zie boven) en vanzelfsprekend afhankelijk van het onderwerp.
Ben meer een pragmaticus dus.
Links en rechts zijn m.i. achterhaalde begrippen.
Mij hoor je die termen ook niet gebruiken.
Derhalve begrijp ik ook de opwinding van sommigen niet.
ik denk dat
Hals helemaal gelijk heeft.
@Bert van Z.: rechtsoflinks
Beste Bert,
Hoewel ik er geen geheim van maak een linkse politieke voorkeur te hebben, probeer IK er (itt tot Hals alhier) geen partijpolitiek item van te maken. Ik zit hier voor de kwaliteit van onderwijs. Ik vind het dan ook buitengewoon onprettig om hier in één adem genoemd te worden met Hals. Bovendien is het in het geheel niet zo dat ik walg van alles van rechts is.
Ik wil in ieder geval
ook onderstrepen dat goed onderwijs niet voor leerlingen van ouders van bepaalde gezindten zou moeten zijn, of dit nu om een politieke visie of andere levensbeschouwing gaat. Maar met sommige personen die zich zeer controversieel hebben uitgelaten over maatschappelijke ontwikkelingen en groepen, wil ik VIA BON door de buitenwacht niet geassocieerd kunnen worden.
Finkielkraut in Opinio
Ik raad iedereen aan het interview met de filosoof Finkielkraut over de situatie in Frankrijk, Sarkozy en Royal in Opinio van deze week te lezen.
Daarin komt ook het onderwijs uitgebreid aan de orde, waaronder ook de interactie tussen onderwijs en samenleving, hetgeen ik in dit item ook aan de orde probeer te stellen.
Een verhelderend betoog.
Misschien kom ik er nog op terug.
Hier
Hier, kan iedereen het lezen.
heel verhelderend,
met name het stuk over intolerantie.
Een briljant stuk
..al raak ik af en toe wel kwijt wie nu welke wijsheid het eerst heeft gedebiteerd: Finkielkraut, Arendt, Kolakowski, Kundera?
Deze zinsnede vond ik prachtig:
De nieuwe opvatting luidt: wij zijn niets, en staan dus aan jullie kant. De klassieke opvatting luidt: dit zijn wij en dit bieden we jullie ook aan.
Dit is de weg-met-ons mentaliteit tegenover een volwassen zelfbewustzijn.
Je kunt die tegenstelling op velerlei terrein tegenkomen.
Als leraar kies ik voor de tweede opvatting: dit zijn wij en dit bieden we jullie ook aan. De eerste opvatting is de ondergang van het onderwijs.
Ik zie de BON-uitgangspunten ook als die tweede opvatting. En in die zin heeft Hals gelijk met zijn stelling dat beter onderwijs wel degelijk een politieke component heeft (althans niet kleurloos is).
Heel briljant
die ideeën over het gezin als een door de traditie gelegitimeerde en prioritaire levensvorm. Finkelkraut heeft weinig antropologische kennis, dat blijkt maar weer. Over het geheugen van Frankrijk zijn wel wat kanttekeningen te plaatsen. Hoe goed herinnert Frankrijk zich haar eigen optreden in delen van Afrika die zich onafhankelijk verklaarden? De opkomst van intolerantie, dat ziet hij goed. Onder andere in het onderwijs waarin sommigen zich gesteund voelen tot hun nieuw flinkse opstelling en van de weeromstuit denken dat je uit naam van de traditie over het kind kunt heenwalsen.
Dank S.Stevin
Finkielkraut zegt een paar interessante dingen, die niet iedereen leuk zal vinden:
En snapt Sarkozy dan ook dat die opvattingen consequenties moeten hebben voor zijn visie op het onderwijs?
Jazeker. Links verdedigt de opvatting dat het kind in het onderwijssysteem centraal moet staan. Nu heeft Ségolène Royal wel toegegeven dat de idee van de autoriteit in het onderwijs gerehabiliteerd mag worden, omdat autoriteit iets anders is dan dominantie. Maar links heeft geen enkele aandacht voor de intellectuele inhoud, het curriculum, van het onderwijs. Zij maken zich daarmee schuldig aan wat ik noem de cultuur van de ondankbaarheid.
Sarkozy daarentegen wil niet het kind maar de cultuur tot het uitgangspunt van het onderwijs maken. Bij cultuur gaat het om vorming, en in het onderwijs gaat het om de kunst van het erven van wat aan ons is voorafgegaan. De hedendaagse mens ziet zichzelf niet meer als erfgenaam van het verleden. Hij wil zich van gedeelde ervaringen bevrijden, vanuit de radicaal-democratische veronderstelling dat ons hedendaagse bewustzijn superieur is aan het duistere verleden, dat niets anders is dan een web van vooroordelen en misdaden. Ik geloof niet dat een leven dat van het verleden wordt losgeweekt, ons vrijer en onbevangener maakt. Ik denk eerder dat die houding tot puberaal denken leidt, tot eeuwige adolescentie. En dat is wat je links vooral kwalijk moet nemen: wanneer je de cultuur en de overdracht van de waarden van die cultuur in het onderwijs niet centraal stelt, geef je daarmee het oude ideaal van de volksverheffing op. Je weet niet wie je bent, je bent zonder identiteit, en je weet in het onderwijs dus ook niet meer tot welke kennis en gedeelde ervaringen je leerlingen wilt uitnodigen om zich die eigen te maken.
Én:…
Maar voor Milan Kundera en anderen, en ook voor mij, was die oude wereld geen monster dat moest worden gedood, maar een fragiele werkelijkheid, een kwetsbare traditie die moest worden beschermd. Niet de transformatie van die oude wereld, maar de verantwoordelijkheid voor het voortbestaan van Europa, daar ging het om. En dan niet Europa als een bureaucratische constructie, en ook niet als een simpel lijstje van wat waarden. Nee, het ging om Europa als een beschaving, om de concreet bestaande werkelijkheid van een beschaving die bedreigd werd en wordt.
Maar dat ideaal wordt tegenwoordig als obsceen gezien, omdat het wordt verward met de verdediging van een gevestigde en onderdrukkende orde. En zolang dat misverstand blijft bestaan, zal het moeilijk blijven een pleidooi voor het centraal stellen van de cultuur in het onderwijs een welkome ingang te doen vinden. Zolang dit zo voortduurt, zullen de oude idealen die het onderwijs en de politiek zouden moeten doortrekken, niet in ere worden hersteld. En zal de bom van morgen niet gedemonteerd worden.
Een Fransman met een Duitse naam
dat kan natuurlijk alleen maar verwarde opinie’s opleveren. -Ik begrijp dan ook niet waar die man het over heeft. Het is toch heerlijk zo? We kijrgen als leraar best een aardig salaris: €1650,- in de maand. Daar hoef je niks voor te doen. Alleen de kinderen bezig houden. Wie vlot van de tongriem gesneden is, krijgt dat wel voor elkaar. Moeite kost ’t allemaal niet. Niemand doet je wat, als de leerlingen klagen, dan geef je ze gewoon een 7; als de ouders klagen, dan geef je hun kroost een 8; als je niet helemaal uitkomt met ’t examen? Ga je naar de schoolleiding en zegt dat de SE’s wel als werkstukje thuisgemaakt kunnen worden, is een nog nieuwere methode: nieuwste leren, sociaal-structureel-descartiaans verantwoord. Je moet niet tegen de stroom in gaan. Als leraar heb je een luizenleven indien je de nieuwe tijd een beetje kunt ‘verstaan’. Bovendien ben je de beste vrienden met leerling, ouder en directie. Iedereen wil het zo, niet anders. Waarom zou je daar tegen in opstand komen? Nieuwe leraar: wees bamboe, bamboe, en buig mee…
@ allen
Het verbaast mij dat 5 jaar na zijn gruwelijk bescheiden, “de goddelijke kale” zoals Theo hem noemde
op dit forum nog zulke emotionele reacties oproept. Zijn adagio omtrent onderwijs was heel eenvoudig. “herstel de leerling-leermeester verhouding”. Dit zorgt automatisch voor de nodige kennisoverdracht en vaardigheden. Hij vond de vorming van immens grote instituten op alle onderwijsniveaus een grote gruwel en een gevaar voor de erkenning van de docent “als leermeester”. Welbeschouwd, heeft hij in zijn hoedanigheid als socioloog een aantal uitspraken gedaan die wars waren van “gepruttel en gepolder”. Daar kan je voor zijn of tegen zijn, de geschiedenis zal de waarde van de uitspraken bepalen. Het is voor mij persoonlijk geen enkel beletsel om mijn ideeen en waarden wat betreft het Nederlandse Onderwijs te koesteren en te behouden, BON is daarvoor het vehikel.
Het is..
…vandaag ook een bijzondere dag, Jeronimoon.
Heel jammer
Hals.
We hadden..
..in ieder geval een mooie herdenking gisterenavond.
Alleen jammer dat Felix Rottenberg geen discussieprogramma kan leiden.
Een gemiste kans.
Het is nu 8 mei
Die beweging kennen we ook allemaal nog wel.
6 mei moeten we maar gauw vergeten. Het meest onthullend vond ik Prof. Albeda. Ik hoop dat iedereen dat gezien heeft. (Nieuw Rotterdam: een opdracht voor alle Rotterdammers. Rapport van de Adviescommissie Sociaal Economische Vernieuwing Rotterdam Rapporteur is WSP Fortuyn, met W. Albeda, T.H. Hoogbergen, C. van der Knaap, R. Nolen, H.E. Portheine, M. Rabbae, J.H.S. van Ruiten, W. van Voorden, W. Vijg en C.E. Hunter-Dallinga, zie nr. 13 van “Boeken van Pim Fortuyn en publicaties met medewerking van Pim Fortuyn.”)
Hij heeft zijn dood wel herhaaldelijk aangekondigd, maar niet dat hij na drie dagen weer zou opstaan. Daar was de Acht-mei-beweging dus fundamenteler in.
Over tot de orde van de dag. Deze draad kan wij mij betreft wel weg, het doet volgens mij BON geen goed. Mij in ieder geval niet!
ik blijf deze discussies voor
BON géén reclame vinden. Niet iedereen wil met Sarkozy en Finkielkraut geassocieerd worden.
Maar Fritzi,
als je het goed leest, het zijn wel BON-standpunten.
Taboe verklaren of discussiëren
..is de vraag. Discussieert men, dan kan men een enkele keer een onverwachts resultaat verkrijgen. Verklaart men personen of ideeën taboe, tja..dan blijft er een wereld gesloten. U zult nooit weten of u iets mist aan die onbekende wereld.
Het zou een aardige proef zijn als we die uitspraken van Finkielkraut per ongeluk eens uit de mond van Jan Marijnissen zouden laten komen. Ik ben benieuwd hoe dan de reacties zouden zijn.
Hoe vaak..
…is de boodschapper niet vermoord, omdat de boodschap niet goed uitkwam?
Of een andere:
Het gaat er niet om wat je zegt, maar het gaat erom wie het zegt.
Geldt voor de politiek, maar ook voor het dagelijkse leven en zeker ook in de lerarenkamer.
Pardon?
???
Wie zegt dat?
Ik weet niet of ik het hier mee eens ben: wil eerst weten wie het zegt.
Voor mij
gelijkluidend.
Houdt dat in…
dat u niet met Sarkozy, Finkielkraut en Jan Marijnissen geassocieerd wenst te worden? (De eerste twee noemde u enkele berichtjes terug)
Het gaat mij om de visie
die wordt aangehangen. Ik deel de analyses niet van Pim, Sarko etcetera. Maar als die visies des BONs zijn, trekt ik daaruit wel mijn conclusies.
Fritzi,
Dat wordt moeilijk voor je, als Sarcozy of Pim of een ander een goed idee heeft dat ook het jouwe is.
Hoe los je dat op?
zonder t
dan
Ik wil …
…nergens mee geassocieerd worden, en ook met niemand. Fritzi heeft volkomen gelijk. BON komt op voor goed onderwijs, en daar hebben we allerlei Pipo’s niet voor nodig. Er is een comite van aanbeveling en dat is genoeg.
Controversieel
Ja, en in sommige kringen gelden personen uit dat comité weer als controversieel.
Ik vind het wel interessant als sommige Pipo’s buiten deze vereniging plotseling heel waardevolle dingen zeggen; vooral als dat heel erg dicht bij de uitgangspunten van BON ligt. Dat ik zelf ook nog een mening heb doet dan niet eens terzake.
Beste gp en Fritzi,
Sommige Pipo’s hebben inderdaad hele goede ideeën over onderwijs.
Daar gaat deze draad nu net over.
Het is goed je daaraan te meten.
Óf willen jullie alleen maar in je eigen kleine kringetje blijven ronddraaien?
Dat menen jullie toch niet echt?
Hoe doen jullie dat dan in de klas?
Negeren jullie daar ook bepaalde namen, omdat je die niet leuk vindt?
In de klas….
… maak ik gebruik van een lesprogramma, daarbij ligt vast wat er wel en niet besproken wordt. Controversiele zaken zal ik nooit behandelen. Als er behoefte aan is zoeken we wel een plek op buiten de school en ben ik gewoon mr. Pipo.
Verder vind ik dit medium niet zo geschikt om de goede ideeen van allerlei Pipo’s hier te bespreken, want daar heb je toch wat meer taal voor nodig en je moet elkaar dan ook in de ogen kunnen zien, en de mimiek kunnen volgen. Voordat je het weet heb je via dit medium gigantische misverstanden, die helemaal niet nodig zijn. Neem maar de enorme opwinding over allerlei proefschriften die nog moeten verschijnen. Een persbericht is maar een persbericht: neem het voor kennisgeving aan, of zie het als een uitnodiging om er naar toe te gaan.
Als het proefschrift dan verschenen is en iemand heeft het gelezen en hij/zij geeft er commentaar op dan wil ik het toch eerst helemaal bestuderen voor ik daar op inga. Die tijd ontbreekt mij, tenzij ik het echt de moeite waard vind. Maar dan vraag ik mij af of iemand anders dan weer geinteresseerd is in mijn gedachtenspinsels.
Niet ieders hersenspinsels
Wel vind ik dat ik iets kan leren van Mark79 en zijn analyses van onder andere proefschriften. Die zou ik niet willen missen!
Was Peter Debye taboe?
Peter Debye, een van Nederlands beste wetenschapsmensen, kwam in opspraak omdat hij te lang in Duitsland bleef doorwerken; ik meen dat hij zonder protest akkoord ging met het gedwongen ontslag van het joodse personeel van zijn instituut. Je kunt daar van alles van vinden, maar de man was ongetwijfeld controversieel.
Zijn bijdragen aan de natuurkunde zijn dat echter beslist niet.
Had men destijds moeten zeggen: wij wensen niet geassocieerd te worden met Debye en schenken dus maar geen aandacht meer aan die man? Inleveren die prijzen, Debye! Dat was wetenschappelijk gezien bespottelijk geweest.
Het gaat mij er om dat je de ideeën en gedachten van mensen op hun eigen merites moet beoordelen, los van associaties.
Kijk bij “hier”
hier
Maar misschien te cryptisch ? Kijk bij “HBS/gymnasium – B-vakken” en klik daar op “hier” verderop in de tekst. Wat krijg je dan ?
Je schrijft: Het gaat mij er om dat je de ideeën en gedachten van mensen op hun eigen merites moet beoordelen. Maar dat is juist het probleem: de wetenschappelijke output kan wel “Nobelprijs-waardig” zijn, maar wat zijn/waren de ideeen en gedachten van zo iemand ? Dat kun je hier toch nauwelijks bespreken, zie mijn eerdere opmerkingen over dit armzalige medium (hoe goed sommigen ook menen te schrijven).
Alles goed en wel,
…ik verwacht van docenten meer wijsheid en minder kortzichtigheid.
helemaal mee eens,
intolerantie past een docent niet.
Een duidelijke positionering…
Een duidelijke positionering in het debat schept duidelijkheid.
Het boek ‘Tijd van onbehagen’ van Ad Verbrugge, waarin hij de problemen van de westerse samenleving analyseert als een ‘cultuur op drift’, namelijk weg van traditionele (gezins)waarden, bracht een nieuw filosofisch elan in het gedachtegoed van met name christelijke en conservatief-rechtse stromingen.
Door Verbrugges afkeer van het liberalisme en de vrije markt is het echter lastig om hem in te delen bij politiek rechts. Zijn kritiek op de managementcultuur in het bedrijfsleven en de aantasting van de beroepseer die daarvan volgens hem het gevolg is, maken hem op dat punt weer links.
Verbrugge zelf acht zich echter, evenals Fortuyn, rechts noch links, maar een aanhanger van het communitarisme. Met de enorme verkiezingswinst van de SP en de ChristenUnie bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2006 en de daaropvolgende vorming van het Christelijk-Sociale Kabinet bleek Verbrugges invloed op de opkomst van een nieuwe stroming in de Nederlandse politiek, die van Conservatief Links. Dat is van belang te weten om iemands geschriften te begrijpen.
Wanneer we ons bewust zijn van onze eigen positie op verschillende terreinen en de begrippen links en rechts achter ons laten, wordt het debat een stuk begrijpelijker en is het gemakkelijker over de inhoud te spreken zonder dat we ons voor het hoofd gestoten voelen.
Hou toch op…
… met dit geleuter. Aan persoonsverheerlijking doe ik niet, we hebben toch wel leergeld betaald, dacht ik zo.
Dit is toch veel belangrijker.
re Hou toch op
beste gp
Dat iemand die “nergens mee geassocieerd wil worden -en met niemand-” geen belangstelling heeft voor opvattingen van anderen is vanzelfsprekend. Wat ik niet begrijp is dat zo iemand vrijwel continu het woord richt tot 4000 BON-leden. En niet alleen met zakelijke onderwijskwesties.
Willem Smit
Vreemd
dat als je niets ziet in de ideeën van Finkielkraut en Fortuyn, je kennelijk hier op het forum kan worden neergezet als iemand die geen belangstelling heeft voor opvattingen van anderen. Ik voel er niets voor om iemands ideeën over onderwijs los te maken van de rest van zijn ideeën. Vroeg of laat ontdek je dan toch dat je er fundamenteel tegengestelde uitgangspunten op na houdt.
Starre indeling
Dat staat u natuurlijk helemaal vrij, maar het leidt tot een onnodig starre indeling van de wereld in ‘goede’ en ‘foute’ mensen.
Als het er in het leven op aankomt
dan bestaat er volgens mij niet veel meer dan ja of nee. Je kunt niet een beetje tegen racisme zijn of een beetje voor. Je kunt niet een beetje achter de verkeerde leider aanlopen. Ook al leven we nu in tijden van vrede, ik ben ervan overtuigd dat het leven dwingt tot duidelijke morele keuzes. Dat zal wel een erfenis zijn van wat mijn ouders mij hebben bijgebracht en die waren op hun beurt getekend door de keuzes waar het leven ze voor heeft gesteld. Teken ik de Ariërverklaring? Verstop ik een vervolgde jood bij mij in de kamer of doe ik het niet? Verstop ik de radio? Duik ik onder of ga ik maar in Duitsland werken? Mijn ouders hebben beiden hun rug recht gehouden. Ik voel me tegenover hen verplicht.
Oftewel: wat anderen misschien star vinden, noem ik principieel. Wat anderen flexibel noemen, beschouw ik als opportunisme.
Als het er niet op aankomt.
Toe maar weer: zwaar geschut! Verstop ik een vervolgde jood in m’n kamer of doe ik het niet? Jammer dat aan deze loodzware en niet te beantwoorden vragen -steevast gesteld door de helden van het na-oorlogse verzet- niet voorafgaat de veel simpeler verdraagzaamheid voor afwijkende opinies qua opinies. Die daardoor niet kunnen worden besproken en dat is het vooral wat mij ergert. Waar het mij om gaat is het volgende. Wanneer ik thuis gasten heb dan zal ik niet gauw zeggen dat ik met niets en met niemand geassocieerd wil worden. Ik vind dat ik dan mijn gasten beledig omdat ik ze op voorhand diskwalificeer.
Op deze site zijn we allen gast. Wanneer iemand dan opmerkingen met dezelfde strekking plaatst is dat aanmatigend & ook beledigend voor die 4000 anderen.
Willem Smit
Jammer dat het je ergert
Het waren geen hypothetische vragen. Het was ook niet als geschut bedoeld. Ik vertelde iets over mensen die deze keuzes echt gemaakt hebben en die mensen waren toevallig mijn ouders. Ik probeerde hier zeer open en eerlijk te vertellen wat mij beweegt tot bepaalde standpunten. Vanuit de keuzes die ik op moreel gebied maak en heb gemaakt, ben ik niet bereid om de denkbeelden van Fortuyn als serieus discussieonderwerp te aanvaarden. Wat jullie hier allemaal willen bespreken: doe het vooral, maar als dat de ideologische achtergrond is van waaruit sommigen hier voor beter onderwijs pleiten, ben ik pleite.
Interessant vind ik…
dat mensen er opinies op na houden zonder één letter gelezen te hebben van de persoon in kwestie.
In 2002 deed de hele politiek dat richting Fortuyn. De politiek had zijn mening klaar, maar geen letter van hem gelezen. En een beetje humor, homaar!
Het maakt mij razend nieuwsgierig hoe dat mechanisme werkt: een hekel te hebben aan iemand zonder te weten wie hij is of wat hij bedoelt.
Ik heb er Dijkstal en Tom de Graaf op aangesproken, maar ze hadden geen weerwoord.
Ik denk dat ze bang waren voor hun baantje.
Na vijf jaar en alles wat daarin gebeurt is, dacht ik dat het wel over zou zijn en dat de meeste mensen wel bij zinnen gekomen zouden zijn, maar blijkbaar niet.
U moet eens weten hoeveel docenten in de rijen voor het stadhuis hebben gestaan in de dagen na 6 mei, en wat een leuke mensen!
Daar kan ik je niet over inlichten
Dan moet je bij Djkstal en De Graaf zijn. Humor is overigens een veel gebruikte … drogreden! U bent het niet met mij eens? U heeft geen HUMOR! Dooddoener.
Fritzi,
Ik heb het niet echt over jou, maar over de aggressiviteit uit de monden en houding van de heren politici jegens Fortuyn destijds.
Er kon geen lachje af! Het was allemaal zo zwaar.
Helmert Woudenberg
Misschien moet je hier naar toe, Fritzi.
Helmert Woudenberg, mede-oprichter van het Werktheater, begon er blanco aan, maar is van hem gaan houden.
Wie was Pim Fortuyn? Een ultrarechts politicus, zoals de buitenlandse pers hem placht af te schilderen? Was hij een oplichter, een dandy, een charlatan? Of gewoon een aardige, intelligente man die terecht verontwaardigd was over een aantal zaken? Hoe kan onvrede zulke grote proporties aannemen? Wie vertegenwoordigde hij, wat maakte dat mensen massaal op hem stemden en welke onvrede heeft hem zo geliefd én gehaat gemaakt?
Het is de fascinatie voor een generatiegenoot die Helmert Woudenberg er toe aanzet om dit seizoen in de huid te kruipen van de man die onnoemelijk veel maatschappelijke reacties teweeg bracht. In navolging van zijn succesvolle solo’s Jezus en De zonen van Jacob, onderzoekt hij Fortuyn’s persoonlijke ontwikkeling om tot inzichten te komen. Zonder een politiek standpunt in te nemen. Zonder verguizing of oordeel.
Het is de geschiedenis van een mens als product van zijn opvoeding, geloof, gezinsamenstelling, seksualiteit en opleiding. Het verhaal van een jongetje in Velsen Noord dat later in het mediapark in Hilversum vermoord werd. Wat in zijn jeugd gaf aanleiding tot zijn optreden in de politiek? Woudenberg stapt in zijn rol, omdat je op die manier het best kunt begrijpen hoe het in elkaar zit. Het resultaat is een spannende monoloog van een onovertroffen acteur, met een onverwachte uitkomst.
Misschien moet ik helemaal niets
en mag ik ook gewoon in mijn waarde worden gelaten. Dat Fortuyn hier zo nodig op BON moet worden gedacht, is me al een gruwel. En dan zou ik ook nog eens bekeerd moeten worden? Via BON? Door Woudenberg? Dat is wel de laatste.
Arme Fritzi,
Woorden helpen niet meer.
Volgens mij tijd voor een goed kopje koffie.
Beste gp,
Dat zijn peanuts vergeleken met ‘dit geleuter’.
Re:’hou toch op..'(boven).
Discussie gesloten
Op het forum willen we het inhoudelijk over beter onderwijs hebben. Deze draad gaat daar al lang niet meer over. Ideeen van uw favoriete denker mag u in discussies natuurlijk inbrengen. Dit moet echter niet verzanden in discussies over die denker in plaats van over de ideeen.
Zie ook deze reactie van Ralph in deze draad.
Daarom sluit ik, als moderator, deze draad.