19 Reacties

  1. Nederland achterlijk
    @hendrikush

    Ik weet niet wat je denkt dat dit stukje ons vertelt. Ik weet wel wat ik er zelf bij denk.

    1) Arie Pais, in 1980 minister van onderwijs voor de VVD, maakte het nog veel bonter met zijn voorstel voor een voorrangsregeling bij toelating tot numerus-fixusstudies: daar kregen vrouwen, mannen die hun militaire dienst hadden gedaan, en nog zo wat groepen, in zo hoge mate voorrang, dat er voor gewone jongens bijna geen plek meer overbleef (zie HIER voor een doorrekening van zijn wetsvoorstel). Dat de gekheid dus iets met de PvdA te maken zou hebben, zoals de blogger suggereert, is uit de lucht gegrepen, ook al heet de PvdA bepaald wonderlijke ideeën over man-vrouwverhoudingen op kieslijsten.

    2) Nederland is een onderontwikkeld land waar het gaat om het relatieve aantal vrouwen in universitaire posities, en wel des te meer zo naarmate dat ‘hogere’ posities zijn (docent, hoofddocent, hoogleraar, rector magnificus (de rector van de UvA is op dit moment een vrouw)). De blogger heeft groot gelijk een lachertje te maken van de regelingen die hij/zij tegenkomt om vrouwen voorrang te geven, maar het achterliggende probleem van openlijke discriminatie van vrouwelijke kandidaten lijkt de blogger niet te kennen, en dat probleem is wel degelijk ernstig.

    • @Ben
      Het stukje trof me op grond van soortgelijke gedachten als je onder punt 2 verwoordt.
      Dankzij de onvermoeibare pogingen van Couzijn weet ik dat de verantwoordelijkheid voor de onderwijsvernieuwlingen kamerbreed bij alle partijen ligt.
      En toch wringt er iets. De minister is verantwoordelijk maar zijn ambtenaren doen het werk. Hoe komt het toch dat de ambtenarij allerlei wetsvoorstellen produceert, vaak in samenwerking met het veld, die achteraf zo kolderiek blijken?
      Klopt het dat het Ministerie van Onderwijs indertijd een rood bastion was? Gingen maatschappijvernieuwing en onderwijsvernieuwing niet samen onder een rode banier? Een leuke vraag voor de geschiedenisquiz.

      • Hoe komt het toch
        @hendrikush

        Het staat mij bij dat er in de zeventiger jaren een sterk contingent sociologen in dat departement werkte, waaronder Fons van Wieringen (de huidige voorzitter van de Onderwijsraad). Er is inderdaad een geschiedenis geschreven:

        • Hans Knippenberg & Willem van der Ham (1994). Een bron van aanhoudende zorg. 75 jaar ministerie van Onderwijs, [Kunsten] en Wetenschappen. 1918-1993. Van Gorcum.

        Daaruit een citaat:

        • Veel meer dan zijn voorgangers was Van Kemenade de exponent van ‘de nieuwe tijd’. Met zijn uitgesproken ideeën over de vernieuwing van het onderwijs wist hij zowel binnen als buiten het departement een discussie op gang te brengen van een omvang en een intensiteit, die zijn weerga in de geschiedenis van het departement niet kende. En zoals Van Veen het organisatorisch potentieel van het departement probeerde aan te passen aan de eisen van de nieuwe tijd, versterkte Van Kemenade het onderwijskundig potentieel. [p. 555]

        Het probleem met grootscheepse ondernemingen als deze: een kabinetsperiode is maar vier jaar. En Den Uyl moest al eerder de handdoek in de ring gooien. Zijn ’tweede kabinet Den Uyl’ kwam er toch niet, in plaats daarvan het behoudende kabinet Van Agt-Wiegel. De stevige start van Van Kemenade flopte dus als een gek.

        Voor de recente troebelen binnen het department (‘ze doen alleen het proces’): zie deel 3 in Van Raven’s La Niña. Hilarisch.

      • Uit de geschiedenis van OCenW
        Uit Knippenberg en Van der Ham ook:

        • De veranderingen in het apparaat waren echter niet alleen kwantitatief van aard. Er werden andersoortige ambtenaren binnengehaald. Met name het aandeel ‘professionals’ nam toe in vergelijking met het aandeel juristen. Deze sociologen, onderwijskundigen en psychologen waren over het algemeen politiek gezien op de PvdA georiënteerd en zij konden als aanhangers gelden van de ideeën van Van Kemenade. Dit was niet zozeer het gevolg van een bewuste selectie door de leiding van het departement, als wel een gevolg van een op genoemde punten sterk eenzijdig aanbod op de arbeidsmarkt. De sociale wetenschappers met interesse voor het onderwijs en het onderwijsbeleid waren nu eenmaal overwegend links georiënteerd en sterk geïnspireerd door de visies van onderwijswetenschappers als Idenburg, Van Kemenade en Van Gelder. Het confessionele accent in het ambtenarenapparaat verminderde daardoor. Vooral op het niveau van de directeuren kwam zo een aantal op de PvdA georiënteerde ambtenaren binnen zoals bijvoorbeeld de latere directeur-generaal S.J.C. van Eijndhoven en de latere hoogleraar onderwijskunde A.M.L. van Wieringen. [p. 575]

        De auteurs hadden aan deze analyse nog kunnen toevoegen dat aankomende studenten met uitgesproken ideeën over vernieuwingen in de samenleving, na de oorlog vooral de sociale en gedragswetenschappen opzochten, zoals zij vóór de oorlog vooral rechten gingen studeren. [Mijn bronnen hiervoor ben ik al heel lang geleden vergeten]

    • 1. Nog een voordeel van een
      1. Nog een voordeel van een toelatingsexamen, je zal heel wat minder snel dubieuze criteria krijgen aangezien een toelatingsexamen wel moet toetsen op relevante kenmerken (die de persoon vaak nog gedeeltelijk zelf in de hand heeft).

      2. Wat is het achterliggende probleem van openlijke discriminatie en over welke vorm van discriminatie (´positieve` of ´negatieve`) heb je het?

    • Veel meer vrouwen dan mannen in HO
      Haaks op de ondervertegenwoordiging van vrouwen onder hoogleraren staat de oververtegenwoordiging van vrouwelijke studenten:

      • Vrouwen volgen relatief gezien vaker hoger onderwijs dan mannen. Dit geldt zowel voor het hbo als het wo. In 2008/’09 namen ruim 133 duizend mannen en ruim 152 duizend vrouwen van 15 tot 25 jaar deel aan een hbo-opleiding. Aan een universitaire opleiding namen ruim 76 duizend mannen en bijna 87 duizend vrouwen deel.
        (…)
        Van 2000/’01 tot 2008/’09 nam de deelname aan beide typen hoger onderwijs voortdurend toe. Zo waren er in het schooljaar 2008/’09 ruim 50 duizend hbo-studenten meer dan in 2000/’01. In het wo waren dit er bijna 40 duizend meer. Het Ministerie van OCW verwacht dat het aantal studenten in het hbo en wo de komende tien jaar verder stijgt (Referentieraming 2009). In het hbo is de toename van het aantal studenten onder vrouwen iets groter dan bij mannen, respectievelijk 28 duizend en 24 duizend studenten. In het wo zijn het duidelijk de vrouwen die zorgen voor de toename van het aantal studenten.         [CBS/Jeugd en Gezin p. 3]

      • Anneke Stoffelen (verslaggeefster) (31 maart 2010). Veel meer vrouwen dan mannen in hoger onderwijs. De Volkskrant HIER
      • Landelijke Jeugdmonitor. Rapportage 1e kwartaal 2010.. CBS / (Ministerie) Jeugd en Gezin. PDF 1.2 Mb

      • Drogredenering
        Dat is een drogredenering Ben.

        Allereerst zijn de meeste hoogleraren in de 50, dus moet je kijken naar de sekseverdeling van studenten 30 jaar geleden.

        Verder heeft niet elke afgestudeerde even veel kans om hoogleraar te worden. Hoogleraren komen voort uit de beste zoveel % van de studenten. Uit alle IQ onderzoeken blijkt dat de standaarddeviatie bij mannen groter is dan bij vrouwen.

        Het feit dat zoveel meer vrouwen dan mannen in het hoger onderwijs studeren zou aan het denken moeten zetten over mogelijke manonvriendelijkheid van het huidige (basis en voortgezet) onderwijs.

        • Redenering?
          Dat dit een drogredenering zou zijn ontgaat mij. Volgens mij is hier helemaal geen sprake van een redenering. Ben draagt alleen wat feiten aan in de vorm van cijfers.

        • Drogredenering?
          @mark79

          Ik heb geen redenering gegeven, dus ook geen drogredenering.

          Er is over positieve discriminatie, reverse discrimination, een bijzonder uitgebreide literatuur, vooral naar aanleiding van situaties in het onderwijs vooral in de VS (The Bakke case, witte en zwarte scholen). Een filosofische uitwerking is er van Alan Goldman (1970), die uitkomt op een positie dat voorkeursbehandeling alleen gerechtvaardigd is in individuele gevallen, dus niet voor groepen gedefinieerd op kenmerken zoals etniciteit of geslacht. Als ik mark79 hierboven lees, bedoelt hij ook zoiets. Concreet gaat dat betekenen dat je een voorkeursbehandeling kunt rechtvaardigen bij individuele personen die eerder onrechtvaardig zijn behandeld (want afkomstig uit een achterstandssituatie, benadeeld in eerdere selectie- of sollicitatieprocedures), niet bij individuele personen die afkomstig zijn uit een groep waarin weliswaar veel leden onrechtvaardig kunnen zijn behandeld, maar niet alle. Er zijn natuurlijk nog tal van nuances meer, want wat wordt dan de situatie bij twee overgebleven kandidaten voor één beschikbare plaats?

          Een Nederlands casus: voorkeursbeleid bij de werving voor de politie voor kandidaten van Turkse en Marokkaanse afkomst, begin negentiger jaren. Dan blijkt dat gegadigden die van dit voorkeursbeleid profiteren, juist niet uit achterstandssituaties plegen te komen. Dat ligt ook wel een beetje voor de hand: in de competitie hebben zij een voorsprong op andere kandidaten uit dezelfde etnische groep die wél uit achterstandssituaties komen. Het voorkeursbeleid is dus verkeerd gedefinieerd: op groepskenmerken (lid van etnische groep), in plaats van persoonlijke kenmerken (afkomstig uit achterstandssituatie). MEER

  2. Discriminatie
    Bij NWO is er sinds enige jaren de regel dat het percentage toekenningen aan vrouwen even hoog moet zijn als het percentage aanvragen van vrouwen. Ik weet uit betrouwbare bron hoe dit voor elkaar gekregen wordt. Er wordt net als vroeger een lijst gemaakt met het beste onderzoeksvoorstel op 1, het daarna beste voorstel op 2 enzovoorts. Uit het percentage bij de aanvragers wordt vastgesteld hoeveel mannen en hoeveel vrouwen subsidie moeten krijgen. Dan wordt gekeken welke aanvragen ingediend zijn door een mannetje en welke door een vrouwtje. De eerste zoveel aanvragen ingediend door een man krijgen subsidie en de eerste zoveel aanvragen ingediend door een vrouw krijgen subsidie. Dit betekent in de praktijk dat onderzoeksvoorstellen ingediend door mannen die hoger ge-eindigd zijn in de genderonafhankelijk ranking dan toegekende onderzoeksvoorstellen van vrouwen niet toegekend worden.

    Feitelijk is er een aparte mannen en een aparte vrouwen subsidiepot.

    • Positieve discriminatie

      Mark79 noemt het discriminatie, maar het is toch eerder wat vroeger positieve discriminatie werd genoemd. Positieve discriminatie is altijd omstreden geweest, wat betekent dat het voorstanders en tegenstanders heeft. De tegenstanders komen zeker ook voor in de ‘bevoordeelde’ groep, dat zijn mensen die denken dat het een smet op hun blazoen wordt, of die hebben ondervonden dat ze erop worden aangekeken.

      • B. P. Sloot (1986). Positieve discriminatie. Maatschappelijke ongelijkheid en rechtsontwikkeling in de Verenigde Staten en in Nederland. Zwolle: Tjeenk Willink. Proefschrift Leiden.

      Het probleem is dus al wat langer onder ons, en ‘ons’ is dan zo’n beetje wereldwijd. Ik ben het in mijn eigen werk ook geprononceerd tegengekomen: de selectie voor de toelating tot de Nederlandse PolitieAcademie kende ook dat probleem (rond 1990), omdat normen voor psychologische tests typisch verschillen voor mannen en vrouwen, bijvoorbeeld. Een selectiepsycholoog kan dat probleem niet oplossen. In dit geval is de NPA een bedrijfsopleiding van de departmenten van justitie en binnenlandse zaken, en hakte minister Ien Dales de knoop door, door quota voor mannen en vrouwen vast te stellen. In dit specifieke geval dus niet om vrouwen een voorrangspositie te geven, maar om te voorkomen dat ze een achterrangspositie zouden krijgen.

      Voor de vervulling van vacatures voor directeuren basisonderwijs speelt hetzelfde probleem. Zie bijv. HIER een oefening om in beeld te brengen hoe ongelijke behandeling in sollicitatieprocedures kan plaatsvinden. Daar ook meer literatuur over het probleem van seksepartijdigheid.

      • politieke beslissing
        Er ligt een politieke keuze aan ten grondslag: de politie zou een ‘afspiegeling’ van de maatschappij moeten zijn. Ik heb dat altijd een ridicuul uitgangspunt gevonden. Bekwaamheid is het enige dat moet tellen.

        • Afspiegeling? Bekwaamheid?
          Afspiegeling maar één van de mogelijke overwegingen.

          Het probleem met psychologische tests is dat mannen en vrouwen daar niet altijd (meestal niet) gelijk op scoren, er dan mogelijk afzonderlijke normtabellen nodig zijn, en er in ieder geval een probleem is om te bepalen in hoeverre vergelijkende selectie rechtvaardig is tegenover beide groepen. Denk niet dat het dan eenvoudiger is om maar geen tests te gebruiken: dan zijn de problemen nog groter.

          • Bekwaamheid is het enige dat moet tellen.

          Dit is wel heel erg kort samengevat wat een meritocratische samenleving inhoudt. En dan nog, wie gaat uitmaken wat bekwaamheid is, wanneer kandidaten eerst nog een opleiding moeten doorlopen? Dit is te simpel.

          Kortom, het is lastig allemaal, terwijl er toch beslissingen genomen moeten worden. Om een indruk te geven voor de NPA: in 1990 meldden zich zo’n 600 scholieren aan, waarvan er circa 30 konden worden aangenomen. Dat is een heel extreme selectieverhouding. Dan kom je ook in een situatie waarin maar een heel klein beetje oneerlijkheid leidt tot drastisch uit het lood geslagen verhoudingsgetallen voor jongen/meisjes die worden aangenomen. Een quota-regeling neemt dat risico weg.

          • Ik heb het niet over een
            Ik heb het niet over een samenleving, maar over de politie. Inderdaad moeten de eisen van bekwaamheid de eerste regel zijn, en niet een of ander gewenst quotum. Zijn er minder vrouwen geschikt? Jammer dan. Meer vrouwen geschikt? Ook goed. Ik krijg de indruk dat hier wetenschap wordt bedreven vanuit ideologische motieven.

    • Ik heb wel eens een
      Ik heb wel eens een triomfantelijk briefje gekregen, waarin stond dat ik de onderzoekspositie waarnaar ik solliciteerde, niet kreeg omdat er een voorkeursbehandeling voor vrouwen was. Ik ben nog woest.

  4. Profielschets
    Onlangs las ik een een boek dat een even vermakelijke als schrijnende inkijk gaf op dit probleem op micro-niveau binnen een klein academisch wereldje. Het heet “De profielschets”, geschreven door Joke Hermsen voor E. 7.90 verkrijgbaar in de erkende boekhandel. Het is een roman dus subjectief, het bewijst niks. Gewoon een tip.

  5. Hoewel dit in Nederland echt
    Hoewel dit in Nederland echt zou kunnen gebeuren gezien de reeds voorkomende positieve discriminatie (politie, speciale beurzen voor enkel allochtone studenten, NWO) lijkt het er op dat die blog een hoax is. Op het forum van FOK, waar deze blog van gecopiëerd is, zijn er aanwijzingen voor te vinden.
    Dit maakt het niet tot een minder interessante blog. We glijden hier naar toe af en het zou zomaar kunnen dat dit in de toekomst wel werkelijkheid gaat zijn. Het zou zomaar kunnen dat de overheid in de nabije toekoomst wetten gaat formuleren die quota voorschrijven, zoals bijvoorbeeld ook in de USA en in een Scandinavisch land al het geval is.
    Decennialang hebben onze politici van alles geprobeerd om meer vrouwen techniek te laten studeren, allochtonen te integreren (zonder daadwerkelijk te doen wat hiervoor nodig is) enz.
    Nu ze constateren dat dat resultaat tegen blijft vallen zou het me niet verbazen als politici die hetzelfde gedachtengoed aanhangen de burgers dan maar gaan dwingen via wetten om een bepaald percentage aan vrouwen en allochtonen aan te nemen.

Reacties zijn gesloten.