Een aardig stukje in Trouw vanmorgen over de huidige norm in het onderwijs: “ach een beetje goed is ook wel goed”.
citaat:
De deelnemers aan de discussie, allen ontwikkelde personen met een opleiding van het oude stempel, waren geschokt over de gebrekkige kennis. Maar tegelijkertijd relativeerden zij. Spontaan bogen zij zich over de vraag welke fouten volgens hen wel mochten, en welke niet. Als iemand ’hij beantwoord’ zonder eind- t schrijft, zoals 40 procent van die studenten deed, vonden ze dat niet erg. Anderen zouden het wel begrijpen. Bovendien corrigeert de spellingscontrole dit, zo meenden zij eendrachtig. Maar ’hij besefte zich’ kon weer niet.
Lees verder in Trouw
Dat menen ze dan collectief
Dat menen ze dan collectief verkeerd.
De gemiddelde spellingscontrole zal ‘beantwoord’ helemaal niet als fout aanmerken, omdat het een bestaande vorm van het werkwoord ‘beantwoorden’ is. Dat het op deze plek niet de juiste is, zien ze niet.
Net even met Word 2003 gecontroleerd: die vindt ‘Hij beantwoord de vraag’ prima.
Maar het is inderdaad droevig…
Hoe minder men van computers weet
Hoe groter het vertrouwen in die dingen. “Breek de tussenmuren weg en zet overal computers neer en de leerlingen leren het allerbeste” kan ook alleen maar bedacht worden door mensen die geen benul hebben van wat computers wel en niet kunnen… en ook geen benul hebben van wat mensen wel en niet kunnen… uh .. en eigenlijk überhaupt geen benul hebben.
Iemand die de vorm ‘hij
Iemand die de vorm ‘hij beantwoord’ zonder eind-t hanteert heeft geen benul van onderwerp en persoonsvorm. Wat mij betreft is dit een even ernstige fout als ‘hij besefte zich’. Dat 40% van de universitaire eerstejaars deze fout blijkt te maken is een schande van de eerste orde waarvoor enkel diepe schaamte past.
Maar los van persoonlijke smaak m.b.t. fouten: Zo gauw je onderscheid gaat maken tussen fouten die ‘wel meevallen’ en fouten die ‘echt niet kunnen’ begeef je je op een gevaarlijk steil hellend vlak. Voortdurend zul je druk ervaren (cijfers, leerlingen, ouders, directie etc.) om de grens op te schuiven en meer fouten te gedogen. Daarmee begint een verloedering met een impetus die bijkans niet te stoppen is.
Daarom: consequent alle fouten even serieus nemen! Wie dat niet doet neemt zichzelf niet serieus. En wie zichzelf niet serieus neemt wordt ook niet serieus genomen.
ach zo erg is het niet
persoonlijk vind ik de fout:
“het antwoordt is xxxxx” (op een werkblad)
die ik bij een 2e jaars pabo studente zag veel erger. Vooral omdat ze bleef volhouden dat het zo goed was.
Laten we “hij beantwoord” zonder t dan maar goed rekenen, vind je niet Bram?
(Of ben ik nu een voorbeeld van de wet van BramRoth? 😉
Nee 1945
Nee, 1945, ik ben het niet met je eens (op dit zeurpuntje dan; iedereen heeft zijn stokpaardjes en ik realiseer me donders goed dat de mijne heus geen ‘stokpaarden’ zijn;-)).
Om te beginnen moeten we het eens worden over de spellingregels die onze geschreven taal moeten beheersen. In dat verband heb ik nog niet zo lang geleden voorgesteld een harde kern van dwingende regels aan te wijzen, en voor de rest slechts aanvullende regels te stellen die de status van advies hebben. De dwingende regels zouden in dat voorstel de grammaticale structuur van de taal weerspiegelen, en zo dus monsters als “hij beantwoord” of “het antwoordt is” in de ban blijven doen. De aanvullende regels zouden dan slechts een advies inhouden op punten die niet raken aan de grammaticale structuur en dus een wat meer ad hoc karakter dragen, zoals bijvoorbeeld “gedachte-experiment”, wat door de taalgebruiker die dit tegen de borst stuit mag worden vervangen door “gedachtenexperiment” of zelfs het historisch juistere “Gedankenexperiment”.
Als we de regels eenmaal hebben vastgesteld maken we onszelf ongeloofwaardig door vervolgens heel casuïstisch sommige overtredingen maar te gedogen omdat ‘het nog veel erger kan’. Jouw voorbeeld is inderdaad afschrikwekkend, maar het feit dat het erger is dan andere overtredingen doet aan de ernst van die laatste niets af.
Wat houdt de Wet van BramRoth in? Mijn sombere natuur indachtig zou deze kunnen luiden: “Het zal altijd erger worden dan je denkt, zelfs als je rekening houdt met de Wet van BramRoth.”
Ai.. ironieteken vergeten te plaatsen
Natuurlijk is het feit dat het erger kan geen enkele legitimering van welke fout dan ook.
Ik denk overigens dat een onderscheid tussen harde kern regels en regels die me een zekere vrijheid toegepast kunnen worden goed zou kunnen werken, zolang we het maar niemand vertellen. Binnen de korte keren wordt er aan de rand van de harde kern geknaagd en zijn we verder van huis dan ooit.
Overigens werk ik nu in een ruimte met allemaal collega’s Nederlands en ik waardeer hun corrigerende werking op mijn fouten (al dan niet streepjes of tussen-n) zeer. Het is even wennen, maar voor je het weet, ben je er aan gewend.
Inderdaad: met de wet had ik Hofstädter in gedachten, maar refereerde eigenlijk directer op jouw:
Wie dat niet doet neemt zichzelf niet serieus. En wie zichzelf niet serieus neemt wordt ook niet serieus genomen
waarmee ik aangaf mezelf in dit voorbeeld niet serieus te nemen (als een alternatief voor dat ironie – teken).
Al met al misschien wat te veel associaties in een korte post.
Ik heb daar ook last van: te
Ik heb daar ook last van: te veel associaties. Mijn denken springt tijdens het schrijven of lezen alle richtingen uit…
Maar of je nou ‘soft rules’ of ‘solid rules’ tegen geknaag moet verdedigen, dat maakt meestal niet uit… Geknaagd wordt er toch;-)
’Ongeveer goed’ is de norm
Citaat:’Ongeveer goed’ is de norm. Het rare is, dat veel volwassenen het daarmee eens zijn. Zij doen alsof streven naar perfectie een hobby is voor uitslovers en krentenwegers. Dat werd mij vorige week weer duidelijk bij een discussie op de radio. Het ging over het recente onderzoek naar taalbeheersing bij studenten aan de VU, waaruit onder meer blijkt dat 43 procent van de eerstejaars denkt dat ’het meisje die*’ goed Nederlands is.’
In zekere zin kan ik het daar wel mee eens zijn. Ieder zijn eigen spelling tot op zekere hoogte.
Je moet wel, want het gele of groene boekje biedt ook geen uitkomst. Die spelling is gebaseerd op de vreemde logica van een paar oude fossielen.
Komt nog bij dat de volwassen wereld van overheid, politiek, maar ook docenten haar gezag verloren heeft. Die verkondigen ook maar een mening. Want wat vandaag goed is, kan morgen weer verkeerd zijn. Er is geen touw aan vast te knopen.
Bovendien viert bedrog hoogtij. Een mooi voorbeeld zijn de plannen voor het rekeningrijden. Betalen per kilometer? Ik dacht dat we dat al deden met de benzineaccijns. Nee, dan hoeft U geen wegenbelasting meer te betalen. Komen vervolgens de provincies die roepen:Hé, daar gaat een deel van onze inkomsten. Dan gaan wij dus de provinciale belastingen aanzienlijk verhogen.
Zo wordt de burger in de maling genomen.
Gek dat de mensen in navolging van onze kroonprins zeggen: Ach, dat is ook maar een mening.
Gaat dit nog over onderwijs? Ja, nog steeds!
zijsprongetje
Hals schreef: “Komt nog bij dat de volwassen wereld van overheid, politiek, maar ook docenten haar gezag verloren heeft. Die verkondigen ook maar een mening. Want wat vandaag goed is, kan morgen weer verkeerd zijn. Er is geen touw aan vast te knopen.”
En dan te bedenken dat “meningen” (ik spreek liever van “overtuigingen”) zo bepalend zijn voor wat we doen en laten! Omdat er zovele aanwijzingen zijn, dat de kwaliteit van ons onderwijs achteruit holt en we verwachten dat dit schadelijk zal zijn voor de kwaliteit van de samenleving en het leven van mensen, zijn we ervan overtuigd (!) dat er ingrijpende veranderingen nodig zijn.
Als docent levensbeschouwing is voor mij de kwaliteit van “meningen” een centrale zorg en probeer ik mijn leerlingen hierin inzicht te geven, ze te leren zorgvuldig te argumenteren, de structuren van overtuigingen te kunnen doorzien en via het oefenen van dialoog over overtuigingen tot betere overtuigingen te komen. Ja, volgens mij bestaat er zoiets als kwaliteit in overtuigingen. Juist vanwege die kwaliteit is de ene overtuiging niet inwisselbaar voor elke andere willekeurige!
Terzijde: Mocht iemand op dit forum toevallig kennis hebben van studie of onderzoek naar overtuigingen en de kwaliteit daarvan, dan houd ik me ten zeerste aanbevolen voor suggesties; bijvoorbeeld via een “private message” die je kunt sturen vanaf je accountpagina op dit forum.
Endless
Dit is eigenlijk niet de plaats voor een reactie als de mijne nu, net zomin als de aanleiding die u (Hals) daartoe gaf. Maar toch: de hypocrisie is de relatie met het onderwijs. De belasting op autorijden is in Nederland al de hoogste van de wereld. Nu wordt kilometerheffing ingevoerd: betalen per kilometer. De provincies klagen dat zij hun op-‘euro’s’ kwijtraken en dreigen met een ingezetenenbelasting. De BPM blijft voor een deel bestaan. Oplosingen die echt iets bewerkstelligen, zoals door dr. Roth voorgesteld in zijn plan voor verhandelbare kilometerrechten, worden compleet genegeerd ondanks mooie woorden over innovatie. De (extra) belastinginkomsten worden niet aan knelpunten besteed, waaronder – prominent – het gapend gat in salaris tussen academici in het onderwijs en daarbuiten. Tja, what’s more? The list is endless…
samenleving en onderwijs
Dit raakt toch gewoon aan het onderwijs. Het gaat nu net in mijn vmbo-examenlessen over Nederland en staatsinrichting.
Hoe moet ik een “je bent schuldig tot het tegendeel bewezen is”; hoe moet ik de werking van onze rechtsstaat nog uitleggen, na Joran-gate?
Hoe moet ik uitleggen dat de overheid wel een kenniseconomie wil maar in het onderwijs voor een dubbeltje op de 1e rang wil zitten?
Etc.
6 x 2 = 13
dat is toch bijna goed ?
Wat maakt het nu uit, het maakt heel wat uit !!
Als een leerling later de gezondheidszorg in gaat en er staat op een middel maximaal 3 maal daags, dan mag zeker 4 maal daags ook wel.
“Wie rotzooi zaait, zal troep oogsten”, er bovenop blijven zitten is het credo, echter met Het Nieuwe Leren, Adaptief Onderwijs, Zelf Ontplooiend Onderwijs of hoe het ook mag heten kom je er echt niet.
Tafels automatiseren is al uit den boze, ouders klagen, maar waag het niet als leerkracht om het voor ze op te nemen, meehuilen met de wolven in het bos is de beste zelfbescherming voor de leerkracht, anders kan je echt je biezen pakken !!
“Niet de leerlingen zijn heilig, het onderwijssysteem is heilig !!”
Het is raar maar waar…………………..
Agge maar leut het
Wat mij opvalt in dit artikel in Trouw is dat goede taalbeheersing/ juiste spelling als waarde steeds meer in de verdrukking komt, ook bij verder verstandige, goed opgeleide mensen. Laten we eerlijk zijn: vroeger werd het niet goed plaatsen van d’s en t’s in werkwoordvormen beschouwd als tamelijk DOM. Het gebruik van het bekende ezelsbruggetje het KOFSCHIP maakte het zelfs voor wat slordige personen mogelijk hier meestal niet in de fout te gaan. Er is een soort toegeeflijkheid t.o.v. taal en rekenen ingeslopen waar volgens mij meer achter zit. Is het misschien zo dat de voor deze carnavalstijd zo gangbare en begrijpelijke stemming “agge maar leut het” is gaan gelden voor alles wat maar enigszins problemen kan opleveren op het gebied van leren.
Wat leuk is
is inderdaad de norm voor veel mensen tegenwoordig.
En blijkbaar kunnen we het ons permitteren (er is ook zo veel te consumeren voor ons) daar ons leven mee te “vullen” en alle dingen die te maken hebben met doorzetten, iets bereiken, trouw en wat verder allemaal “moeilijk” is in het leven ver weg te duwen. Ik zie het anders en probeer mijn leven niet te “vullen”, maar het zijn wel deze “verwende” jongeren met wie ik moet/wil werken en die ik iets echts wil meegeven: en dus vertrouwen en positief benaderen. Dat betekent vaak ook: water in de wijn doen (omdat ze de wijn niet aankunnen). Is dit (te) soft of (gemakzuchtig) wijs?
Overigens moet me als Limburger van het hart, dat je van Carnaval niet zo veel begrepen hebt. Dat feest heeft meer te maken met bestaande verhoudingen op zijn kop zetten. In die zin is BON een heel carnavaleske club 😉
taalpurist
Foei, het is “agge maar leut et”, zonder h. En of “maar” met 2 a’s geschreven wordt, betwijfel ik ook.
En of “maar” met 2 a’s geschreven wordt, betwijfel ik ook.
*ziehier*
*Krek*
Dat is het: de schaamte is weg.
Dat is het probleem: de schaamte voor spelfouten is verdwenen. Ik weet nog goed dat je je vroeger echt schaamde bij een spelfout. Tegenwoordig schaamt zelfs een school zich niet meer als er een brief met een spelfout (of twee, drie enz.) de deur uitgaat. Als zo’n onachtzaamheid is ingetreden, dan is het ook niet meer nodig om er je best op te doen. Dit is bijna niet terug te draaien.
Is gemakkelijk terug te draaien
Simpelweg door er aandacht aan te besteden. Brieven die de deur uitgaan eerst langs de directeur. En als er niemand in de hele school is die min of meer foutloos kan spellen, dan…. moet de school dicht. Lijkt me. Nu probeert kennelijk niemand meer foutloos te spellen. Laten we er eerst eens voor zorgen dat iedereen het weer gaat proberen.
Langs de directeur ????
voor de 5 regels in de schoolkrant heeft mijn directeur zeker een week nodig.
Voor en brief aan de ouders is hij ook een tijdje bezig, laat het gehele MT de brief lezen, waarop de brief de deur uit gaat en vervolgens komen er diverse ouders bij mij langs met de vraag: “Waar gaat die brief nu precies over ?”
Mijn directeur,
toen hij nog les gaf schreef hij met enige regelmaat in het klasseboek:”Ik heb xxx uit de klas verwijderT”. Gelukkig heeft hij nu secretaresses die al zijn uitgaande post nakijken.
Maar goed…
…dat hij *geen les meer geeft*!
Deze is heel mooi Adios
Waarom denk ik nou dat het nog zou werken ook.
Door de….
…*secretaresse*🙂
Gaat allemaal van het *primair proces af*.
Ook secretaresses
Het zal wel aan mijn school liggen, maar ook de secretaresses van mijn school zitten niet met fouten in hun brieven.
Hun zijn de enigste niet !!
zeggen zij dan, daarmee refereren zij natuurlijk naar het Management.
Als ik wel eens fouten hoorde of las, beet ik maar op mijn lip, je wordt er niet populairder op als je iemand op zijn fouten wijst en vooral niet als ze in het MT (Management Team) zitten.
“Zo erg is dat toch niet !!” heb ik wel eens diverse leraren horen beweren, de nivelering van de taal is inmiddels tot in sommige klaslokalen ook al doorgedrongen………..
zelfs ouders hadden in de gaten dat de directie fouten maakte of brieven schreef die alleen de directie zelf begreep, de ouders spraken mij er wel eens over aan al leraar en wat zeg je dan ??
Geen wonder dat de CITO scores vergeleken met 20 jaar terug niet beter zijn geworden.
Wees gerust,
Hinke, ook op mijn school betekent de aanwezigheid van enige secretaresses niet, dat alles foutloos verzonden wordt.
Niet alleen kommer en kwel
Ik ben het eens met 1e Kerstdag dat het best terug te draaien is. Dat een dergelijke attitudewijziging t.a.v. spelling e.d.in het onderwijs nodig is, is diep treurig. Maar gelukkig is het in de rest van de maatschappij niet alleen kommer en kwel.
Hoewel het mijn favoriete bezigheid is om me te ergeren aan slecht taalgebruik en knifterige spelling, merk ik maar weinig van de taalverloedering in de drie grote landelijke kranten NRC, Volkskrant en Trouw. Zelden speelt mijn maagzuur op wegens evidente fouten, en de fouten die worden gemaakt werden 50 jaar geleden ook al gemaakt. Misschien hebben ze bij die kranten een goede controle voordat het de deur uitgaat (in het stuk van 1e Kerstdag in de NRC laatst stond ook geen enkele ‘avn’, die we hier nog wel eens zien). Iets dergelijks moet op scholen natuurlijk een ongeschreven regel zijn.
Onderwijs is het diepst gezakt
Inderdaad is de onderwijssector het diepst gezakt in spelling en het relativeren van kennis. Bij een beetje bedrijf gaat een sollicitatiebrief met spelfouten direct de oud-papier-bak in. Maar in het onderwijs leren we leerlingen dat spelfouten niet belangrijk zijn… Als ze geen ouders hebben die hun sollicitatiebrieven nakijken dan hebben deze kinderen een groot probleem bij het vinden van een behoorlijke baan.
Brieven en schrijfsels
De brieven die mijn ouders vroeger kregen van mijn middelbare school waren on-be-ris-pe-lijk! Qua stijl, qua vorm, qua spelling een voorbeeld voor iedereen. De schrijfsels die tegenwoordig de deur uit gaan… daar zal ik maar niks over zeggen…
Sjoerd over taalkennis
*Sjoerd Slagter*:
“Ik wil sterk benadrukken dat de taalkennis een onderhoudsprobleem is, het is geen fundamenteel probleem. Tot en met twee-havo en twee-vwo krijgen leerlingen spelling, grammatica, dat soort zaken. Daarna ligt de nadruk sterk op vaardigheden, overigens ook op verzoek van datzelfde hbo. Het is altijd een kwestie van kiezen. Ook een docent Nederlands kan een uur maar één keer besteden.
U heeft waarschijnlijk ook een spellingcontrole op uw computer staan en we hebben allemaal een rekenmachientje. Misschien moeten we het wat langer bijhouden. Ik ben ervan overtuigd dat leerlingen het goed aangeleerd krijgen.
Het extra jaar of tussenjaar dat de Hbo-raad voorstelt, vind ik volstrekt overbodig. Het voortgezet onderwijs biedt vanaf nu diagnostische toetsen met bijspijkerprogramma’s voor leerlingen die naar de pabo willen. Die oefentoetsen zijn de afgelopen maanden in nauw overleg met het hbo en het mbo ontwikkeld. Je moet het probleem terugbrengen tot de juiste grootte en niet opblazen. En je moet er ook weer niet in doorslaan. Want dan durf ik te wedden dat u mij over drie jaar weer belt om te vragen waar die vaardigheden nu zijn gebleven.”