commentaar n.a.v. fritzi | 09.-4.2007 | 08:48 | titel ‘onderdompeling’
(in) ‘oud-Grieks nieuw leren’ ingediend door seger weehuizen | 08/04/2007 | 19:14 |
ik kan me voorstellen dat het ‘onderdompelen’ het kern^probleem is bij talen in de middelbare scholen ;
‘eerst de kapstok en dan de praktijjk’, is een andere manier van hetzelfde probleem verwoorden ;
de keuze is dan : kapstok of onderdompelen ;
maar is daarmee de fundamentele aard van het probleem bloot gelegd ? ik dacht van niet ;
stelling :
hoewel omstreden, is het buiten kijf dat kinderen in hun groei van kleuter tot adolescent door perioden van meer en mindere gevoeligheid heen gaan, en dat dgl. gevoeligheden van invloed zijn op hun ‘uptake’ van buiten hen staande verschijnselen, zowel wezenlijk materialistische (de ‘natuurkunde’ van de omgevingswereld) als sociale (‘omgang’ tussen mensen, daarin begrepen taal) ;
argumenten :
[1] ik heb me altijd verbaasd hoe gemakkelijk jonge kinderen de taal van een volwassene overnemen, ook andere talen dan nederlands ; ze leren taal in het begin vooral van hun ouders en omstanders ;
ze leren in die fase (2, 3, 4 jaar) niet de grammatica maar wel het woordgebruik, toepassingen, woorden, uitdrukkingen ; de grammatica (taal^ordening) komt later ;
[2] tegenwoordig weten we (van televisie en internet) hoe gemakkelijk jonge kinderen, ook na hun kleuterleeftijd, een vreemde taal absorberen en er mee leren omgaan ; spelenderwijs a.h.w. ;
bij engels is dat evident, met andere talen is het natuurlijk net zo, bij gelijkblijvende ‘exposure’ ;
[3] kinderen van ouders overzee, die naar een lokale school gaan waar geen nederlands gesproken wordt, leren (zelfs ook als ze wat ouder zijn) tamelijk gemakkelijk om zich in de lokale taal uit te drukken (een enkel voorbeeld : het z.g. dienstboden^spaans, in latijns amerika) ; terwijl ze met hun ouders/thuis even gemakkelijk nederlands praten (al kan de schrijfvaardigheid er onder lijden, als die niet strikt geoefend wordt) ;
[4] meer dan vroeger zijn er twee-talige gezinnen (om van twee paspoorten, owee, maar niet te spreken – -), waarin de ene ouder de ene, de andere ouder de andere taal gebruikt naar de kinderen toe ;
kinderen, zelfs op jonge leeftijd (kleuters, inderdaad) zijn perfect in staat om talen uit elkaar te houden ; ze herkennen a.h.w. in het verband met diegene die ze gebruikt, welke woorden ze verstaan ;
ergo :
[5]
het (beginnend) aanleren van een vreemde taal gaat op jonge leeftijd gemakkelijker dan op middelbare school^leeftijd ; veel gemakkelijker ;
voorbeelden : engels, televisie ; nederlandse kinderen op scholen overzee ; twee-talige gezinnen ;
[6]
de kapstok/onderdompelen sequence is goed toepasbaar in het middelbaar onderwijs (waar het vermogen tot abstractie tot ontwikkelng komt), ook voor kinderen met ‘exposure’ vooraf aan een vreemde taal ;
daarvóór gaat het om wennen aan klank, woorden, woordkleur, uitdrukking ;
[7]
al op zes-jarige leeftijd beginnen met een vreemde taal, en dan vooral spelenderwijs ;
iets later is er al ruimte voor een tweede vreemde taal, op dezelfde manier ; het gaat erom dat de context, waarin de taal gedaan wordt, duidelijk is, en duidelijk afgegrensd ; idioom, grammatica en vertalen komt later – inderdaad, middelbaar onderwijs ;
maarten sev
Imitatie is de reden
Kleine kinderen (kleine dieren) imiteren nu eenmaal gemakkelijk.
Imiteren
Is dus van fundamenteel belang voor leren/onderwijs. En je kunt beter iemand imiteren die iets goed voordoet (een leraar); dan iemand die het zelf niet goed weet (een HNL adept).
Hoe jonger hoe beter
schijnt bij het Engels van Nederlandse kinderen in het VO maar ten dele op te gaan. Het blijkt dat leerlingen ondanks al het Engels dat ze al oppikken voor ze naar de middelbare school gaan, niet zonder meer leidt tot succes. Leerlingen overschatten hun eigen kennis en onderschatten de noodzaak om voor de grammatica moeite te doen.
Ik denk dat de gevoeligheid wel benut zou kunnen worden, maar dan inderdaad door goed gestructureerd voorbeeld: dus op de basisschool in kwalitatief goede lessen.
Fritzi,
Gooi de dingen niet door elkaar.
Spreekvaardigheid en grammatica zijn twee gescheiden zaken
Als kind vond ik het komisch dat ik het vak Nederlands op de middelbare school zou krijgen,
Ik was toch Nederlander, ik sprak dat toch!
Dat er ook nog zoiets als ontleden, grammatica, literatuurstudie enz. bestaat is logisch,
maar van een andere orde.
Eigenlijk een ander vak, net zoiets als wiskunde.
Daarom: kinderen moet je onderdompelen in een taal, door imitatie leren ze het snel en vanzelf.
Middelbare-school-kinderen moet je pas lastig vallen met grammatica en andere zaken.
Dat bedoelde
ik ook; kennelijk niet helder door mij geformuleerd.
Ik wist het,
..we zijn het altijd eens:)
Behalve als je voor
Pim gaat spelen … !
Zou ik…
…niet durven.
Die was van een ander kaliber!
Valt nog veel over te zeggen.
Doen we een andere keer.
Is goed
Hals!
rol grammatica
Bij het leren spreken en schrijven (het actieve taalgebruik) van een vreemde taal hoeft de grammatica niet meer dan een hulpmiddel te zijn. We streven ernaar dat een leerling vlot leert spreken en schrijven in die vreemde taal zonder voortdurend stil te staan bij de grammaticale regels die hij onbewust toepast. Als ik een leerling zou vragen waarom hij dat zo zegt of schrijft in de vreemde taal, heb ik eigenlijk liever de leerling die antwoordt”:”Ja, zo zeggen/schrijven ze dat nu eenmaal in die taal”, dan de leerling die me haarfijn de toegepaste regels gaat uitleggen. Deze laatste ijverige leerling zal na verloop van tijd bij een goede begeleiding evenmin afhankelijk zijn van de grammaticale regels.
Grammatica
lijkt me nooit een doel op zich. Maar hoe belangrijk is spreekvaardigheid in de onderbouw van het VWO? Ik heb het idee dat je daar niet het accent op moet leggen. Eerst maar eens luistervaardigheid opbouwen.
Fritzi,
Daar is ook nog wel het een en ander over te zeggen.
Je hebt nu eenmaal de visuelen en auditieven.
Ik ben visueel ingesteld, vind luistertoetsen nooit zo leuk.
Gelukkig hadden we die toen nog niet op het gym.
Ik ben bij sommige vakken vooral een visuele
leerder (als je mij een wiskundeopgave voorleest, moet ik hem eerst zelf lezen) en heb erg veel aan grammatica. Ik heb een paar jaar Nieuw-Grieks geleerd. Het eerste jaar volgens zo’n communicatie-methode, het tweede jaar gewoon vanuit een grammatica. Het laatste deed wonderen voor mij.
eerst luistervaardigheid?
Vanaf het begin alle vaardigheden (lezen,luisteren, schrijven,spreken) aan bod laten komen lijkt me beter.De verschillende vaardigheden ondersteunen elkaar. Er is dan ook meer variatie mogelijk, belangrijk voor de leerlingen. In de klassesituatie is het spreken het moeilijkst te oefenen. Vreemd genoeg zijn leerlingen met taalgevoel desondanks in staat prima de vreemde taal te spreken op het mondeling examen zonder ooit spreekvaardigheid geoefend te hebben, of in het land van die taal geweest te zijn; dit dank zij de training in de 3 andere vaardigheden. Een voldoende aantal contacturen is wel een vereiste natuurlijk. Hoe moeilijk dat ook is, we proberen natuurlijk wel in de klas de vreemde taal te spreken.
Volgens mij
gaat taalreceptie altijd vooraf aan taalproductie.
en woordjes
Wat ik mis zijn de bouwstenen van de taal: de woorden. Daar moet je er gewoon een hele hoop van leren, wat mij betreft op de klassieke manier (rijtjes woorden leren).
Verwarring
Beste vercors,
Het is mogelijk dat hier de expert-verwarring toeslaat. Experts (zeg: native speakers) denken inderdaad niet bewust na over de grammaticale regels, die zeggen ‘dat is nu eenmaal zo’. Niet-experts denken vaak wel bewust na over de grammaticale regels.
Nu is het verleidelijk om hier een causaal verband te zien: niet bewust nadenken over grammaticale regels geeft een betere taalvaardigheid. Maar de causaliteit is natuurlijk andersom: betere taalvaardigheid zorgt ervoor dat je niet bewust na hoeft te denken over grammaticale regels.
Mark,
We hebben ook nog schrijf- en spreektaal.
De laatste is meestal het eerst, zonder grammatica, neem ik aan.
Wellicht is de grammatica ervoor om de schrijftaal een beetje te ordenen?
Laten we maar beginnen met praten, schrijven zien we later wel.
Zijn we toch weer bij af!
Re:verwarring
Ik had verwarring kunnen voorkomen door te zeggen dat de vergelijking tussen de beide leerlingen alleen maar mogelijk is tegen het einde van hun middelbare schoolcarriere. Pas na uitleg van de grammaticaregels en vooral na veel toepassing van die regels in de schrijf- en spreekoefeningen kan men taalvaardig worden.
Juist
…! Dus leerlingen die een nieuwe taal leren na drie weken een luistertoets afnemen, is onzin.
inderdaad
onzin, zonde van de tijd. Fout die beginners wel vaker maken. Die willen gelijk al aan een Taaldorp beginnen, terwijl de leerlingen de werkwoorden hebben en zijn in de vreemde taal nog niet beheersen.
Dit is helaas wat ik van leerlingen hoor
over collega’s die al jaren les geven … en menen dat ze alles beter weten!
betweters
En wat te denken van coordinatoren, of teamcoaches, en ander gespuis dat zich manager mag noemen, die zonder ooit iets over taalverwerving van een moderne vreemde taal te hebben gelezen een ervaren docent de les gaan lezen. Maar ik dwaal af.
Tot zover de theorie.
Eerst weg met WSNS.
Geen theorie
Dit raakt aan de dagelijkse praktijk in het VO, Leo. Maar WSNS moet natuurlijk wel weg. En ook moet er in het BO deugdelijk Nederlands én Engels worden onderwezen.
Wel theorie.
Zolang op iedere vraag 2 antwoorden komen en ieder antwoord weer 4 nieuwe vragen oproept, blijft het theorie.
En dan heb ik nog geeneens de universitijd door gebestudeert.
Vreemde taal
sassoc stelt voor om leerlingen op zes-jarige leeftijd al een vreemde taal te leren. Voorwaarde hiervoor is dat de leraar die taal goed spreekt, anders zorgt dit alleen maar voor problemen. Laten we eerst maar eens zorgen dat PABO’ers Nederlands kunnen (en kunnen rekenen).
Overigens zijn veel landen in Afrika interessant in dit opzicht: de thuistaal is anders dan de schooltaal (die is vaak Engels of Frans).
tYpogRaFie
Maarten, als ik jouw stuk lees, is de eerste vraag die bij mij opkomt: wAarOm ,Geb ruik JIJ een eiGen : manier vAn SChrijven? Voorbeelden: geen hoofdletters, geen punten, spaties voor dubbele punten en punt-comma’s, dakjes in plaats van streepjes. Is dit bedoeld om beter te communiceren, of zit er een andere reden achter?
vroeg beginnen
Kleinzoon, 6 jaar. Spreekt thuis Nederlands, op school Papiamentu en Nederlands. Met zijn vriendjes Engels, en thuis met de dienstbode vloeiend Spaans. Het is geen wonderkind.
Andere kleinzoon, 3 jaar. Spreekt thuis Nederlands. Maakt wel eens fouten. “Zelf gedoet” ,zei hij vol trots nadat hij voor het eerst zelf de veiligheidsriem had vastgemaakt. Na enige correctie van opa en oma zei hij 2 dagen later nog trotser “zelf gedaan”, en doet dat hopelijk nog. Spaans spreken met de dienstbode gaat ook hem goed af. Zijn Papiamentu en Engels zal ook wel goed komen. Evenmin een wonderkind.
Schrijf je ze op,
de uitspraken van je kleinkinderen? Het is zo leuk om het met ze te herlezen, na een paar jaar …
al googelend
zullen ze tegen de tijd dat ze groot zijn de BON-site weten te vinden, waar zoveel lezenswaardige verhalen te vinden zijn. Misschien kunnen ze er wel wat vinden voor hun Profielwerkstuk of Taalportfolio als dat dan nog bestaat?