Openbare scholen moeten veel meer ruimte bieden aan religie, en dan vooral de islam. Gebruiken en feestdagen van moslims moeten worden gerespecteerd.
Dat zegt stadsdeelvoorzitter Ahmed Marcouch in een interview in deze krant. Hij wil onder meer dat scholen aandacht besteden aan het scheppingsverhaal, naast de evolutieleer en moet er meer aandacht komen voor islamitische feestdagen. Volgens Marcouch kunnen islamitische kinderen nu slecht terecht op openbare scholen, omdat ze zich steeds moeten verantwoorden over zaken als hoofddoekjes, gemengd douchen en zwemmen en feestdagen.
”Het uitgangspunt moet zijn dat een moslimjongere in het openbaar onderwijs terecht kan zonder
zijn religie te verloochenen.” Volgens Marcouch zijn islamitische scholen ‘uit nood’ ontstaan, omdat er op de openbare scholen te weinig ruimte was voor religie.
Hij vindt ook dat het dragen van een boerka op een openbare school bespreekbaar moet zijn. Daarnaast zouden scholen godsdienstles moeten laten geven als ouders daarom vragen. Volgens hem is dat beter dan dat kinderen Koranles krijgen in de moskee. ”Als jongeren door hun dorst naar een religieuze identiteit in de fuik van een antidemocratische stroming belanden, moet je als overheid optreden.”
(Het Parool)
Inzake godsdienstlessen
Ik heb geen bezwaar tegen godsdienstlessen op school, als die lessen geen dwingend karakter hebben tenminste. Dat geldt wat mij betreft ook voor lessen met de nadruk op Allah en Mohammed. Als je wat meer weet van een godsdienst hoef je er niet ook meteen een belijder van te zijn. Maar op een openbare school is zoiets inderdaad misplaatst.
waar gaat die tijd dan van af?
De vraag komt pas nu bij me op, maar geldt natuurlijk evenzeer voor het bijzonder onderwijs. Die uren Godsdienstles moeten ergens vandaan komen.
Wellicht uit een soort “vrije ruimte” maar dan nog blijft dat die vrije ruimte daarvoor met iets anders was gevuld.
Daarnaast denk ik dat je op een school vooral dat moet leren wat je buiten school niet leert. Als het over Godsdienst gaat, dan zou je willen dat de school juist die Godsdienst besprak die je NIET van huis uit hebt meegekregen, of waar je NIET dagelijks mee geconfronteerd wordt. Zowel voor de autochtone als voor de allochtone kinderen in de zwarte wijken is de Islam bij uitstek de Godsdienst die je op grond hiervan niet zou behoeven te bespreken. Ik denk dat het Christendom of het Jodendom veel minder bekend zijn. Dáár zouden openbare scholen dus wel aandacht aan kunnen besteden.
Bij bijzondere scholen ligt dat anders. De aandacht voor de Godsdienst op die scholen is niet bedoeld als kennis, maar als verplichte religie. Je moet niet alleen leren over de Godsdienst, je moet er aan meedoen.
Dát maakt de domme opmerking van Marchouche extra gepeperd. Hij wil (allochtone) kinderen Islamiet laten zijn, en wel Islamiet op zijn manier. En de school moet daarvoor zorgen. Duizend redenen voor het openbaar onderwijs om mijlen ver afstand te nemen van deze wonderlijke suggestie.
Hallo….
…..Scheiding kerk en staat!
Scheiding Kerk-Staat
Die scheiding is, wat betreft het onderwijs, a.g.v. het compromis m.b.t. bijzonder onderwijs uit het begin van de 20e eeuw, nooit doorgevoerd.
Onderwijs is wat mij betreft een seculiere aangelegenheid, en onderwijs met een religieuze signatuur dient dan ook door de betreffende religieuze groepering zelf te worden bekostigd. Maar in dit CDA-landje zal het wel nooit zo ver komen.
‘Boerka op een openbare school bespreekbaar..’
Hoofddoekverbod in Turkije en wij gaan hier de boerka bespreekbaar maken….!
Arme Marcouch, hij staat behoorlijk onder druk of is al over het randje.
Uitnodigend Pragmatisme
Achmed Marcouch houdt een zeer pragmatische beschouwing met als onderwerp “Hoe houden we Islamitische kinderen op openbare scholen en welke voordelen biedt dat?”.
Hij vindt dat als kinderen op openbare scholen vrij krijgen op algemeen erkende Christelijke feestdagen dat ook zou moeten gelden voor Islamitische feestdagen. Zelf vind ik dat de kinderen voor geen van beide typen vrijaf moeten krijgen.
Het dragen van een boerka door een minderjarige mag natuurlijk op geen enkele school getolereerd worden. Hier moet de vrijheid van godsdienst voor de ouders wijken voor de gelijkheid der seksen krachtens onze grondwet.
Praten over het scheppingsverhaal is prima bij het vak levensbechouwing. Maar het mag natuurlijk niet zoals de evolutieleer bij het vak biologie ondergebracht worden.
Onderwijs in de Islam en het lezen van de Quran bij het vak levensbeschouwing lijkt mij een bruikbaar tegengif tegen fundamentalistische indoctrinatie.
Seger Weehuizen
Maar…. het gaat om onderwijs Seger
Ik heb wel een paar inhoudelijke opmerkingen bij de wenselijkheid van de door Marcouch geschetste oplossing. Ik denk dat extra vrije dagen voor Islamitische feestdagen simpelweg teveel zou zijn. Vooral omdat je dan ook alle andere Godsdienstige feestdagen van alle andere Godsdiensten vrij moet geven.
Het stoppen met de traditionele feestdagen lijkt eerlijk maar is een te grote prijs. Gezamenlijk vieren, gezamenlijk vrij hebben, connectie met de historie moet niet worden geofferd aan goedbedoelde quasi gelijkheid. Dergelijke abstracties kunnen erg ver gaan en een maatschappij volledig uiteenrafelen.
Ik zou zeggen dat de traditionele feestdagen in Nederland de facto culturele feestdagen zijn en niet alleen om hun religieuze betekenis moeten worden behouden. Dan ben je ook af van onderscheid tussen verschillende religies.
Of het lezen van de Koran op school tijdens Godsdienstles helpt, ik durf het werkelijk niet te zeggen. Ik heb grote twijfels. Het lijkt eerder een vlucht naar voren dan een afgewogen oplossing.
Maar los van mijn bezwaren tegen deze “oplossing”, denk ik dat een school bedoeld is voor onderwijs, niet voor het oplossen van maatschappelijke problemen. Zo lang dat onderwijs niet goed genoeg is, moet werkelijk elke andere taak buiten de deur gehouden worden. En dat is ZEKER het geval voor dit probleem.
Tenslotte: leer de kinderen goed lezen, goed rekenen en goed geschiedenis en aardrijkskunde. Dat is de taak van de school. En weet je wat Seger? Het lijkt me nog de beste oplossing voor alle mogelijke maatschappelijke problemen ook (van klimaatverandering tot terrorisme en van het fileprobleem tot aan de matig functionerende democratische processen).
neutraal neutraliseren
Bij mijn beschouwing over het voor Islamieten aantrekkelijk maken van neutrale scholen ben ik uitgegaan van de huidige politieke situatie waarin het stichten van gesubsidieerde scholen op levensbeschouwelijke basis voorlopig nog wel mogelijk zal blijven.
De meeste Christelijke feestdagen zijn nog slechts in die zin van historisch belang dat kennis over hun oorsprong in hoge mate gewenst is bij het bezoeken van musea met kunst uit de middeleeuwen. Kennis van het Christendom en het antieke heidendom horen bij de algemene ontwikkeling van onze culturele elite. Ik denk dat zo’n tachtig procent van de jonge mensen die secundair onderwijs lager dan VWO-niveau gevolgd hebben geen idee hebben wat er op de 50-ste dag na de kruisiging van Jezus van Nazareth tijdens de maaltijd van zijn leerlingen plaats vond. Niemand krijgt meer op die dag de geest. De meeste autochtonen weten niet welke gebeurtenis op welke religieuze feestdag gevierd wordt. Moet de paasmaandag gehandhaafd worden omdat de palmpaasoptocht vele culturele, ook vóórchristelijke, elementen bevat? Pasen en Pinksteren zijn in de belevenis van de meeste mensen verplichte korte vakanties die tot filevorming op de wegen leiden.
Het goed onderwijzen van taal, rekenen, geschiedenis en aardrijkskunde moet weer de hoofdtaak van het basisonderwijs worden. Maar wat meer aandacht voor de Islam bij aardrijkskunde- en geschiedenis-lessen in een neutrale omgeving kan een tegenwicht vormen voor religieus onderwijs. Het tonen van wat fossielen bij biologie maakt de leerlingen op een ontspannen manier vertrouwd met de evolutie der soorten. Het ontwikkelen van de gewoonte om overal goed over na te denken en grote algemene ontwikkeling dragen ten zeerste bij aan de oplossing van de wereldproblemen.
Seger Weehuizen
Jullie hebben gelijk…
…dat de christelijke feestdagen nationale feestdagen zijn geworden, waarvan de meeste mensen de oorsprong niet meer kennen. Overigens een groot probleem in het kunst(geschiedenis)onderwijs.
Maar ja, dat geldt voor de meeste culturele waarden.
Daarom toch maar wat meer aandacht voor cultuur en geschiedenis en natuurlijk parate kennis in het algemeen.
Overigens mogen ze van mij het bijzonder onderwijs afschaffen, maar dat zal dit ‘Staphorst-kabinet’ wel niet doen. De koopzondag natuurlijk wel.
Hoewel ik ook weer twijfel.
Immers de Roomsen hebben met hun onderwijs vanaf de donkeren middeleeuwen ons voor veel onwetendheid behoed. En natuurlijk alle eer aan de JezuIetenscholen, dat waren de beste scholen die er (tot voor kort nog) waren.
Linkse prietpraat
Het verhaal van Marcouch is natuurlijk gewoon linkse prietpraat, dat past binnen het plaatje van pamperen en gedogen.
Weg met die onzin. Heldere lijnen en godsdienst met alles daaromheen weren uit het openbare onderwijs. Eigenlijk moet ook al het bijzondere onderwijs op de schop en gaan ze voor religie maar naar de zondagsschool.
linkse prietpraat!
Uh, mijnheer Hals, wie had het gisteren over een wel erg uitgeholde cliche? U kunt er ook wat van!
Is er ook ergens een argumentatie voor deze slogans?
Ze sluiten niet aan bij mijn “onderbuikgevoel”….
Weg met de denominaties
Marcouch geeft (mij) vooral reden om te pleiten voor het afschaffen van élke denominatie: geen christelijke of islamitische scholen meer. Scholen voor alle kinderen, daar moeten we eindelijk naar toe. En de regels op die scholen zijn de regels die horen bij onze Nederlandse cultuur: respect voor elkaar en elkaars geloof, elkaar aan kunnen kijken (dus géén boerka’s, wel hoofddoekjes en katholieke kruisjes) tolerantie (ook naar homo’s), handen geven, sporten in normale kleding etc.
Voor wat betreft de feestdagen: daar moet een oplossing voor te bedenken zijn. Ik zou het geen bezwaar vinden om op 2 dagen, Suikerfeest en Slachtfeest, gewoon extra vrij te geven aan Moslims. In de praktijk gebeurt dit nu ook, want ze blijven gewoon weg van school. De malle gewoonte om dan meteen 2 of zelfs 3 dagen weg te blijven moet met kracht bestreden worden.
Scholen voor alle kinderen
Ja…en waarom kan bijvoorbeeld een katholieke school dat niet zijn? Of een school op humanistische grondslag?
Misschien zelfs een voordeel ten opzichte van “openbaar onderwijs”, dat krampachtig geen kleur wil bekennen en erg moet oppassen dat ze niet ïets “levensbeschouwelijks” doet, want dat is gevaarlijk en zou tot scheve gezichten vanuit andere “richtingen” kunnen leiden….
Levensbeschouwelijk onderwijs (leren over overtuigingen, betekenisgeving, keuzes en zingeving) is niet neutraal. Geen mens is dat. Maar dat niet-neutraal zijn dus “beinvloeden” of “zieltjes winnen” moet zijn, dat bestrijd ik en probeer ik iedere dag waar te maken. Als het dat was, zou ik het ook geen “onderwijs” meer kunnen noemen.
Dat er scholen zijn die hun “levensbeschouwelijk onderwijs” wel invullen als een soort prediken van de waarheid, is ongetwijfeld zo. Ik vind die keuze “slecht” en niet op een school thuishoren. Maar van de wet mag het. De wijsheid dat scholen op een levensbeschouwelijke grondslag “dus” bestreden zouden moeten worden vecht ik aan, omdat de veronderstelling dat het hebben van een levensbeschouwelijke grondslag ondemocratisch is en leidt tot indoctrinatie niet door de praktijk gedekt wordt en voor veel scholen die dit doen, betekent dat ze juist open en levensbeschouwelijk onderwijs geven voor leerlingen van welke overtuiging dan ook.
niet mee eens
Marcouch hoeft niet te zeggen dat Islamitische scholen ontstaan zijn als gevolg van te beperkte ruimte voor het Islamitische geloof op openbare scholen. Hij kan gewoon zeggen dat Islamitische scholen bestaan om dezelfde reden als er christelijke en joodse scholen bestaan.
Hoewel ik met heel veel plezier christelijk onderwijs heb gevolgd, ben ik een grote voorstander van openbaar onderwijs. Ik heb mijn kinderen bewust openbaar onderwijs laten volgen, omdat ik vind dat ouders in het geheel zelf verantwoordelijk zijn voor de religieuze component binnen de opvoeding. Ouders hoeven niet alles uit handen te geven en het onderwijs moet niet alles willen aanbieden. Religie is een voorbeeld van wat niet aan de school uitbesteed hoeft te worden.
Ik ben het niet eens met het pleidooi van Marcouch. Ik ben tegen meer ruimte voor om het even welk geloof dan ook op school. Na school en in het weekend is er voldoende tijd voor lessen in de religie. Wie geloof belangrijk vindt voor zijn kind zorgt er m.i voor dat het kind buiten de reguliere school om gevormd wordt. Eén voordeel: mogelijke bijbehorende motivatieproblemen doen zich uitsluitend in de privé-sfeer voor.
religie?
Beste Ivy,
Het is me niet duidelijk of je reageert op de discussie over wat Marcouch zegt, of op mijn stukje.
Laat ik duidelijk zijn. Als je stelt dat er geen onderwijs in een religie moet zijn, dan ben ik het helemaal met je eens. Meer vakinhoudelijk is de discussie of voor levensbeschouwelijke vakken (op welk type school ook) het bredere begrip “religie” centraal moet staan. Ik vind van niet! En daarmee reageer ik vooral op een ontwikkeling in het Protestants-Christelijk onderwijs. Mijn reden daarvoor is dat ik het “via een achterdeurtjetoch proberen te verkondigen” vind, terwijl heel veel mensen in Nederland zichzelf als niet-religieus verstaan. In zoverre ben ik het met je eens.
Veel openbare scholen “verzorgen” echter wel levensbeschouwelijk onderwijs: door iemand van verschillende levensbeschouwelijke richtingen (een humanist, katholiek, protestant, Moslim enz.) dat te laten doen en de ouders mogen dan kiezen aan welke les hun kind deelneemt. Ze stellen zich “neutraal” op in een krampachtige poging om kleurloos te zijn.
Ik vind goed levensbeschouwelijk onderwijs wel belangrijk en nodig! Denken dat je “neutraal” onderwijs kunt geven (en dat kennis waardenvrij is) en tegelijk leerlingen kunt vormen tot “iets” of “iemand” is jezelf tegenspreken. Alsof je op je 18e vrij kunt kiezen als je niets weet en niets begrijpt en niet over zingeving en overtuiogingen hebt leren denken. Dat “goed” levensbeschouwelijk onderwijs niets opdringt, objectiveert en respectvol staat ten opzichte van ieders overtuiging heb ik al duidelijk gemaakt. Ik kies hier voor openheid en duidelijkheid voor waar een school voor staat. En voor wie dat te “vrijzinnig” of te “gevaarlijk” vindt, zijn er in het Nederlandse bestel scholen met boodschap en openbare scholen die “niets” willen zijn.
Ethiek of filosofie
In Belgiën hebben vrijwel alle scholen een vak ethiek. Bij ons zou dat ‘levensbeschouwingen’ kunnen heten, of filosofie. Op die manier maken alle leerlingen verplicht kennis met alle manieren waarop religies zich manifesteren. Daarin kunnen levensvragen aan de orde komen en kunnen standpunten worden uitgewisseld. Dat hoeft niet gekoppeld te zijn aan katholiek, joods of moslim.
Religie is privé, dus voor je vrije tijd. Klaar!
antwoord op vraag Weknow (08/06 – 20:40u)
Citaat Weknow: “Het is me niet duidelijk of je reageert op de discussie over wat Marcouch zegt, of op mijn stukje.”
Ik heb gereageerd op wat Marcouch zei. Ik vind het voldoende als bijvoorbeeld bij het vak maatschappijleer kernachtig aandacht besteed wordt aan de verschillende religiën en stromingen (humanisme, atheïsme) om de simpele reden dat religiën en stromingen een rol spelen in de maatschappij.
Ik lees dat jij zegt dat:
1. “goed” levensbeschouwelijk onderwijs niets opdringt, objectiveert en respectvol staat ten opzichte van ieders overtuiging.
2. denken dat je “neutraal” onderwijs kunt geven (en dat kennis waardenvrij is) en tegelijk leerlingen kunt vormen tot “iets” of “iemand” is jezelf tegenspreken.
Als ik lees hoe jij “goed” levensbeschouwelijk onderwijs definieert, bekruipt mij het gevoel dat je jouw definitie aardig ondergraaft met wat je bij punt 2 beweert.
Leg uit
s.v.p. Ivy
Maar misschien ben ik je voor met de volgende uitleg: Levensbeschouwelijke neutraliteit bestaat niet! Wel de keuze om te doen alsof je neutraal bent…en dan moet je je realiseren welke keuze of zelfs ideologie je daarmee “verkondigt”. Dan liever duidelijkheid waar je wel voor staat en de noodzaak om dat redelijk te verantwoorden.
Als je punt is, dat je niet zoveel met “godsdienst of andere stromingen” hebt, dan heb ik daartegen geen bezwaar. Dat mag. Ieder zijn smaak. De een geeft wiskunde en de ander Frans en er zijn ook mensen die geinteresserd zijn in betekenisgeving van en in het handelen van mensen en daarover les geven.
Als je de overtuiging zou hebben, dat overtuigingen geen rol spelen in het doen en denken van mensen, in het vormgeven (of bekritiseren van de vorm) van een samenleving e.d. dan ben ik erg benieuwd naar je redenen en argumenten voor die overtuiging.
Overigens dat overtuigingen gemanipuleerd kunnen worden, meespelen in compleet onzinnig handelen (ik denk bijvoorbeeld aan de naiviteit van HNL), ideologisch misbruikt kunnen worden, enzovoort enzovoort dat is, in ieder geval voor mij, volstrekt duidelijk! Een reden te meer om er met kennis van zaken rationeel over te leren denken! Laat dat nu precies de bedoeling zijn van het onderwijs in mijn vak (levensbeschouwing) zoals ik het wens te geven.
belofte
Beste Weknow,
Je krijgt nog een antwoord van mij. Dat beloof ik.
Weknow, als beloofd…….
Beste Weknow,
In je posting staat er zoveel waar ik op zou willen reageren. Haast elke zin vraagt om een ander accent in de discussie. Ik pak de eerste alinea en zal hier en daar iets uit je andere alinea’s meenemen.
T.a.v je opmerking ‘niet bestaan van levensbeschouwelijke neutraliteit:
Juist omdat neutraliteit op geestelijk gebied niet bestaat, ben ik zuinig met het vergeven van lestijd aan religie en levensbeschouwingen in het basis- en voortgezet onderwijs. Vandaar mijn keuze voor openbaar onderwijs.
Het onderwijs is er m.i voornamelijk voor het overdragen van kennis: meetbare, concrete kennis. Ik heb dus meer op met 1 +1 = 2, Nederland grenst ten noorden aan…, hoe meet je de oppervlakte van een voetbalveld, hoe zit het met de kringloop van water, wat betekent een goed ontbijt voor ons lichaam, wat kan ik allemaal met WORD.
Het onderwijs moet zich zo min mogelijk bezighouden met zaken die neigen tot zweverigheid. (zie je opm. over naïviteit, manipulatie) Voor mij blijft voorop staan dat het PRIMAIR de taak van ouders is om hun kind op geestelijk gebied te vormen.
Kennis van zaken op het geestelijke gebied is mij te discutabel. Waarom zijn er ook weer zoveel geloven, stromingen? Iedereen die iets predikt, doet dat vanuit kennis (= zijn overtuiging).
Ik herhaal wat ik in een eerdere posting al gezegd heb: Ik heb geen enkel bezwaar tegen het aanstippen van geloofsvormen, stromingen door bijvoorbeeld de docent Maatschappijleer. Dat hoort erbij. Zo’n docent moet het scala aan richtingen beknopt onder de aandacht van lln. brengen en tegelijk ervoor waken zijn overtuigingen op te dringen. Waarom kinderen nodeloos in verwarring brengen? Op basis van wat ooit aangestipt was, kunnen zij later zelf op zoek gaan naar meer en zelf keuzes maken.
(vervolg) Weknow, als beloofd……..
In het leven moeten wij het hebben van respect voor de medemens! Daar komen we echt al een heel eind mee. Vanuit dat respect kun je vredig met (zelfs naast) ieder ander leven, ongeacht of je tot in de finesses bestudeerd hebt wat de ander beroert. ‘Wat de boer niet kent, dat eet hij niet’. Een wijsheid? Ik dacht het niet: De boer eet alleen datgene wat hij wil eten, wat hij zélf verkiest te eten. Dit benadert veel meer de realiteit!
Ik heb gemerkt dat – ertoe genoodzaakt – praten over: hoe zit het met jouw geloof, waarom draag je een mondkap, proeven van het exotische eten, enz. niet heeft geleid tot beter begrip voor elkaar. Mensen die daadwerkelijk geïnteresseerd zijn in het andere gaan vanzelf ernaar op zoek. Bij mensen die dat niet zijn, gaat het óf het ene oor in en het andere weer uit, óf je krijgt nog meer irritatie / aversie!
Je schrijft: “Als je de overtuiging zou hebben, dat overtuigingen geen rol spelen in het doen en denken van mensen, in het vormgeven ben ik erg benieuwd naar je redenen en argumenten voor die overtuiging.”
Nee, die overtuiging heb ik niet.
Wie gaat er nou vanuit dat (levens)overtuigingen geen rol spelen in het doen en denken van mensen in een maatschappij? Het is zeer menselijk dat iedereen vanuit zijn eigen levensovertuiging handelt.
Jij handelt vanuit de jouwe en ik vanuit de mijne. Mag jij zeggen wat het nut is van keer op keer aan elkaar uitleggen wat de eigen levensovertuiging is.
korte reactie op Ivy (1)
Oef, Ivy, het lijkt alsof Aarde en Mars met elkaar proberen te communiceren. Want op zich kan ik je reacties wel volgen en begrijpen, maar ik heb al vrij duidelijk aangegeven waarom ze volgens mij niet kloppen. Je noemt een hele reeks voorbeelden van wat je ziet als objectieve kennis die leerlingen moeten leren. Ik denk dat enerzijds onderwijs in pure objectieve kennis niet bestaat en zou – in zoverre onze cultuur vol is van “kennis” die we belangrijk en betekenisvol vinden om door te geven aan onze kinderen – niet weten waarom dat ook geen goede kennis over overtuigingen van mensen zou mogen zijn. Eigenlijk zeg je: kennis, inzicht, begrip over wat met overtuigingen te maken heeft, dat is gevaarlijk…dat mag je niet op school leren…en als je er toch wat van wil weten en begrijpen dan ga je dit maar aan je ouders vragen. Wel leren op school dat er in Nederland drugs verhandeld worden, maar leren over of dat goed is en waarom wel niet ( =overtuiging!)…auw…afblijven. Bij geschiedenis leren over dat er zelfmoordterroristen zijn, maar niet de vraag mogen stellen hoe dit komt en hoe mensen zo ver kunnen komen? (Want dat is levensbeschouwelijk!) Wel leren wat – objectief!????- het goede ontbijt is, maar niet leerlingen mogen leren te beslissen over al of niet een gezond eetpatroon? (Want daarin zit overtuiging). Als je een ouder of een leerling of een directe collega was, zou ik zeker de moeite doen om je te laten zien wat dit onderwijs concreet inhoudt. (trouwens…dat heb ik elders in deze draad ook al verteld in wat algemenere termen)
vervolg reactie op Ivy
Ik wens mijn identiteit op dit forum niet prijs te geven omdat het regelrecht gevaarlijk voor me is en laat het bij de constatering, dat wat voor mij mijn vak is en dagelijkse kost, voor jou blijkbaar “onvoorstelbaar” is.
Dat blijkt voor mij ook uit deze zin van jou: “Mag jij zeggen wat het nut is van keer op keer aan elkaar uitleggen wat de eigen levensovertuiging is”.
Daarin zie ik geen nut. Met dat soort navelstaarderij op het eigen gelijk van een leerling zal ik me in de praktijk niet bezig houden. De invulling die je geeft – vanuit allerlei veronderstellingen – over mijn vak heeft inderdaad niets met goed onderwijs te maken! Zijn we het tenminste daarover toch eens 😉
foute conclusies
Met alle respect. Weknow, je bent niet zuiver daar waar je mij citeert. Je legt mij woorden in de mond. Vervolgens trek je op basis van je eigen invullingen (onjuiste) conclusies.
Ik citeer jou: “Je noemt een hele reeks voorbeelden van wat je ziet als objectieve kennis die leerlingen moeten leren.”
Weknow, ik heb voorbeelden genoemd van kennis waar ik meer mee op heb. Ik héb helemaal niet beweerd dat ik die kennis als objectieve kennis zie. Dat is wat jij ervan maakt. Als je goed leest, staat er dat ik die kennis meetbaar en concreet vind. Dat vind ik zeer belangrijk bij schools onderwijs. Wat mij betreft, mag op school de verhouding in lestijd tussen meetbare en concrete kennis enerzijds en lestijd in overtuigingen anderzijds vrij groot zijn, ja.
Voorts beweer je dat ik bedoel te zeggen dat kennis, inzicht, begrip over wat met overtuigingen te maken heeft gevaarlijk is.
Neen Weknow, dat zég ik helemaal niet. Dat zijn jouw (verkeerde) gevolgtrekkingen. Ik vind kennis, inzicht, begrip over wat met overtuigingen te maken heeft helemaal niet gevaarlijk. Waarom zou ik anders voorstander zijn van buiten de school volop bestuderen van overtuigingen. (zie mijn eerste reactie in deze topic) Geïnteresseerde deelnemers volgen vrijwillig al gauw meer dan 2x 50 min les. Dit zal op school niet zo gauw het geval zijn.
Jij en Marcouch (on topic…) willen op school kennelijk veel meer ruimte voor levensbeschouwelijke zaken dan ik. Dat is mijn mening. Ik heb daarbij echt niet de bedoeling niet complimenteus te wezen naar het vak van een ander.
slot
We hoeven niet bij voorbeelden te blijven hangen. Toch moet ik het volgende voorbeeld onder je aandacht brengen, omdat het tekenend is voor je te snelle conclusies.
Jouw voorbeeld: “Wel leren op school dat er in Nederland drugs verhandeld worden, maar leren over of dat goed is en waarom wel niet = overtuiging!) … auw …afblijven.”
Ik zeg: “Neen, niet afblijven.” Mijn optiek: Wel leren op school dat er in Nederland drugs verhandeld worden ÉN leren wat drugs met je doet. Ze zullen wel leren dat het niet goed is en ook waaróm het niet goed is. Het leren over of dat goed is en waarom wel of niet heeft niets van doen met een (levens)overtuiging. Kijkend naar een junk is er zelfs sprake van meetbare en zeer concrete kennis….. Weet je nog, datgene waar ik meer mee op heb.
Tot slot:
1. Dat ik geen voorstander van onderwijs in religie en stromingen ben, heeft niets te maken met gevaar zien in dat onderwijs.
2. Kinderen kunnen op talloze momenten en manieren leren kiezen. Onderwijs in religie en stromingen levert wat dat aangaat geen groter winstpunt dan om het even welk vak.
Eerst komt respect, Weknow. Vandaar dat ik respectvol op jou heb gereageerd. Religie of een levensbeschouwing bieden geen garantie voor het tonen van respect.
Nogmaals, beste Ivy,
Het is niet mijn bedoeling om je iets in je mond te leggen! Ik probeer wel te begrijpen waarom je dit standpunt over mijn vak inneemt. En nog steeds heb je daarvoor – in mijn ogen – geen echte redenen gegeven en geef je er een invulling aan die totaal anders is dan wat volgens mij de doelen en werkwijze van mijn vak zijn. (Dat er andere en m.i. ongewenste zijn, heb ik elders in deze draad verteld!) Je reacties geven me het idee dat me steeds van alles in de schoenen wordt geschoven OMDAT ik mijn vak geef. Ik vraag me dan af wat daarvan de reden kan zijn en waarop dat gebaseerd kan zijn.
Maar ik vraag me ook af, of je mijn andere stukjes – niet aan jou gericht – in deze draad gelezen hebt? Ik ben docent levensbeschouwing en je beschrijving van mijn vak als “onderwijs in religie en stromingen” herken ik niet. Zo geef ik uitdrukkelijk aan dat en waarom het geen onderwijs in religie mag zijn.
Nogmaals: Je hebt alle recht om mijn vak “nutteloos”of “niet op school thuishorend” te vinden. Maar je moet het niet vreemd vinden, dat ik dan geinteresserd ben in je argumenten als we dan met elkaar in gesprek komen. Ik ben er aan gewend dat lang niet voor iedereen het evident is wat ik doe. Tegelijk weet ik dat in de 22 jaar dat ik dit vak geef er nooit een ouder of collega is geweest, die wat ik en enkele collega’s op mijn school doen zo beoordeeld heeft, als jij vanuit bepaalde vooronderstellingen doet. Als je mijn onderwijs, dat ik erg serieus neem en zorgvuldig en verantwoord probeer te doen, op basis van vage connotaties over “wat het wel zal zijn” bij de vuilnis wilt zetten….dan mag je niet verwonderd zijn, dat ik vraag naar goede redenen. Je zegt dat dat niet op school thuishoort en dat “het” thuis maar moet gebeuren…niet waarom …en gaat ook niet inhoudelijk in op waar ik met argumenten hierop probeer te reageren.
Dan schiet het gesprek niet erg op…kunnen we waarschijnlijk beter stoppen.
Verschil tussen religie en levensbeschouwing
Volgens mij, Ivy en weknow, is er een groot verschil tussen een religieuze opvoeding en het vak levensbeschouwing(en). Een religieuze opvoeding hoort wat mij betreft thuis (of niet). Het gaat hier dan vooral om de kant-en-klare antwoorden: Een Christen voetbalt niet op zondag, maakt geen woekerwinsten en helpt een medemens waar hij kan.
Het vak levensbeschouwing (lijkt me) heeft een paar andere doelen:
– Weten wat er in de wereld aan levensbeschouwingen te koop is. Als iemand zegt dat hij Hindoe is, dat je een vaag idee hebt wat dat inhoudt.
– Nadenken over zingeving en levensbeschouwelijke vragen om richting te geven aan je eigen leven. Je kunt dat doen vanuit een omschreven levensbeschouwing (katholiek, moslim of humanist), je kunt dat ook doen door een heel persoonlijk pad op te gaan, waarbij je voortdurend je eigen keuzes probeert te maken, voor jezelf te motiveren en in een samenhangend levensbeschouwelijk plaatje te zetten, zodat je het gevoel hebt ook nog consequent te zijn.
Ik denk dat het over dit laatste onderdeel is waar jullie het over oneens zijn. Je zou je kunnen voorstellen dat dit soort vragen ook thuis behandeld moeten worden, maar in de realiteit weten de meeste (niet-gelovige) gezinnen geen raad hiermee. Dan gebeurt het niet, terwijl de behoefte er bij jongeren wel is. Bovendien kan ik me voorstellen dat de wereld een stukje beter zou worden als jongeren zich dit soort vragen stelden en gewetensvol zochten naar hun eigen persoonlijke antwoorden.
Ik begrijp waar je heen wil,
Ik begrijp waar je heen wil, Hinke, maar ik vraag me af hoe dat tweede stuk als ‘vak’ binnen een school praktisch in te vullen valt. Naar mijn idee wordt dat zeker op een openbare school wel erg moeilijk, omdat het zo persoonlijk is. Neutraliteit in deze (wat toch m.i. de taak van een openbare school is) is vrijwel onmogelijk denk ik. Of je moet er een wel heel algemeen verhaal van maken, en dan kom je eigenlijk weer bij je eerste punt uit.
Met dat eerste stuk (‘weten wat er in de wereld te koop is’) ben ik het overigens helemaal eens en dat is precies waar het vak ‘levensbeschouwing’ op een openbare school naar mijn mening voor bedoeld is.
Og het verder moet gaan dan dat vraag ik me dus sterk af. Wat overigens niet wil zeggen dat het niet bij tijd en wijle verder *kan* gaan, maar dat wordt dan denk ik meer een groepsdiscussie in een klas dan een echt afgetimmerd leerdoel.
Wat je beschrijft als doelen
voor levensbeschouwing, beste Hinke, klopt wel in grote lijnen. Hoewel ik minder nadruk leg op “kennis” van die grote levensbeschouwelijke stromingen. Dat laatste is om 2 redenen problematisch. 1. De positie en invloed van die stromingen is veranderd en minder duidelijk. (Zie bijv.
Weknow’s verzoek om echte redenen
Weknow, ik denk dat je geen enkele reden waarom levensbeschouwing niet persé op school gegeven hoeft te worden als echte redenen zou kunnen zien. Daarom zul je steeds blijven vragen naar wat in jouw ogen “echte” redenen moeten zijn. Ik heb al eerder aangegeven waarom zowel levensbeschouwing als religie wat mij betreft niet persé op school gegeven hoeven te worden. Dat mijn redenen niet in je straatje passen, is voor mij niet relevant. Het noodzaakt mij niet om te gaan zoeken naar redenen die jij als echt wenst te bestempelen. Ik vind ze namelijk wel echt.
Het christelijke geloof zegt mij veel, maar ik zal mij er nooit hard voor maken dat deze (of welke andere) religie op school onderwezen moet worden. Deze zelfde opvatting heb ik t.a.v levensbeschouwing. Opvoeding/vorming is primair de taak van de ouders. Zij zijn de eersten die verantwoordelijk zijn voor de mentale bagage die hun kind meekrijgt op weg naar volwassenheid.
De school kan een beetje aanvulling/ondersteuning geven, maar meer niet. Ouders mogen ook niet meer dan dat van de school verwachten. Laat de school zich voornamelijk met bezighouden met kennisoverdracht van concrete vakken. Daar heeft de school haar handen al vol aan: Beter Onderwijs in Nederland. Natuurlijk moet er op gepaste wijze ook ruimte zijn voor de geestelijke vorming en het wereldwijs maken van het kind. Niet meer dan logisch als je met kinderen werkt. Naast Maatschappijleer hoeft er wat mij betreft niet nog een vak te zijn dat zich expliciet bezighoudt met de vorming van het kind. Ik ben ervan overtuigd dat elke goede docent vanuit zijn eigen achtergrond van nature – naast zijn kennisoverdracht – ook al een bijdrage levert aan de vorming van het kind.
gewone kinderen
De Nederlandse regering poogt leerlingen uit het vaarwater van extremistische moslims te houden. Mede daarom wil zij dat Islamitische geestelijken in Nederland worden opgeleid. Als kinderen van moslims op een school voor openbaar onderwijs les krijgen kun je een godsdienstleraar die haat predikt ontdekken en wegsturen. De omstandigheden voor het houden van haatpraat zijn op een openbare school ongunstig. De leraar religie zal zich immers in de personeelskamer niet op zijn gemak voelen nadat hij in de klas over Christenhonden gesproken heeft. En de Islamitische leerlingen zien dat autochthone kinderen “gewone” kinderen zijn. En omgekeerd.
Seger Weehuizen
Zo gaat dat
op mijn katholieke school ook.
En we gaan nog een paar stappen verder: We leren die christelijke en Islamitische en humanistische en boeddhistische en “Ik ben niets”-kinderen over al die richtingen en de vele gezichten en vormen van die richtingen, over hoe in de Nederlandse samenleving die richtingen vaak niet meer zo duidelijk bestaan en mensen overal “betekenis”vandaan sprokkelen en er “eigen” zingevingen mee vormen. Hoe dat werkt en waarom ze dat doen. (Mensen zoeken naar zin en betekenis) We brengen die leerlingen met elkaar daarover in gesprek en leren ze hun overtuigingen redelijk te verantwoorden naar elkaar, te luisteren en te vragen en begrijpen alvorens te oordelen. We leren ze begrippen om redelijk over deze zaken te denken en manieren om met elkaar hierover in gesprek te gaan, en daarmee hun eigen overtuigingen te vormen en nog zo het een en ander. We halen er filosofen bij en de beginselen van kennis en wetenschap; we leren ze denken over mensbeelden en ethische vragen enzovoort. En dat zien we als een noodzakelijke bijdrage aan algemeen vormend onderwijs.
Ik heb verder niet meer willen zeggen, dan dat ik het onjuist vind om te stellen dat omdat er bijzondere scholen zijn, waar levensbeschouwelijk geindoctrineerd wordt, alle bijzonder onderwijs maar afgeschaft moet worden.
Het doel lijkt me legitiem
Kinderen uit de handen houden van haatpredikers is een mooi doel natuurlijk. Maar ik denk dat de gekozen oplossing: laat ze op school luisteren naar andere predikers, geen grote kans van slagen heeft. Als je niet wilt dat kinderen in contact komen met agressieve spelletjes, dan helpt het niet om op school veilige spelletjes te spelen.
School moet niet leuker zijn dan TV en internet, school moet er iet gelikter uitzien dan Tommies holiday camp, School moet niet een toffere imam hebben dan de moskee. Een school is een school is een school. Daarin kan het de concurrentie met alles aan: je leert er meer dan waar dan ook. Kinderen leren er zonder aanzien des persoons. Of ze nu blauw, pimpelpaars of doorzichtig zijn en ze leren die dingen waarvan we in Nederland hebben afgesproken dat kinderen dat moeten kunnen. Punt.
Blijf van het openbare onderwijs af!
Weknow, je bent vandaag aanzienlijk beter op dreef, maar dit terzijde:)
Scholen op levensbeschouwelijke grondslag kunnen natuurlijk in Nederland gesticht worden, hoewel al die ‘prachtige levensbeschouwelijke toestanden’ tot heel wat oorlogen hebben geleid. Het zij zo.
Maar Marcouch moet met zijn vingers van het openbare onderwijs afblijven en zich op deze manier niet proberen in te likken bij groepen die hem al lang als verrader hebben buitengesloten.
De grondwet
Om al deze polemieken en problematieken te vermijden is ooit artikel 23 bedacht. Islamonderwijs dus gewoon in islamscholen en niet in het openbaar onderwijs.
Onredelijk voorstel
”Als jongeren door hun dorst naar een religieuze identiteit in de fuik van een antidemocratische stroming belanden, moet je als overheid optreden.”
Inderdaad, dan moet je als overheid optreden. Maar niet door door het openbaar onderwijs alvast maar een beetje te islamiseren, maar door die antidemocratische fuiken aan te pakken. Hoe moeilijk dat laatste in de praktijk wellicht ook kan zijn.
Ik zal er geen doekjes om winden: ik wantrouw de bedoelingen van Marchouch en vind z’n voorstellen aanmatigend in de richting van vrijzinnig Nederland. Dat heb ik wel vaker als “gematigde” gelovigen de vrijzinnigheid verzoeken een stukje in te schikken voor hun religie om te voorkomen dat extremisten een kans krijgen. ’t Riekt me teveel naar chantage.
Nee, geen goed idee. Geen
Nee, geen goed idee. Geen religieus onderwijs op de openbare school.
Wat de heer Marcouch wil, is heel iets anders dan het behandelen van godsdienst tijdens bijv maatschappijleer.
Mr Marcouch heeft het wel degelijk over koranles op een openbare school. Er wordt alleen gesproken over de islam en niet over andere godsdiensten.
Als het erom gaat om islamitische ouders tevreden te stellen, dan kan ik u verzekeren dat het echt niet gaat om een open (lees = kritische) manier naar de islam te kijken.
Waarom zouden islamitische ouders daar voor openstaan? Het is sowieso al moeilijk om op een kritische manier een open discussie over de islam te voeren.
Het is niet aan de overheid om een religie te promoten op openbare scholen. We hebben hier lang voor gestreden om het onderwijs vrij te houden van religies. Waarom zouden we dit op moeten geven??
De heer Marcouch noemde bijv in zijn voorstel om het scheppingsverhaal naast de evolutietheorie te behandelen. Ik kan bijna niet geloven dat iemand in 2008 nog echt serieus het scheppingsverhaal in het onderwijs wil behandelen…….nou ja, behalve mevr. van der Hoeven natuurlijk….en de rest van het CDA, de CU en het SGP.
Als er zoveel problemen in de wijk zijn, komt dat door de islam en de achterlijke standpunten die men inneemt en is het niet zo dat de rest van de Nederlanders zich daarom moeten aanpassen, maar moeten de moslims eerst maar eens met een kritische blik naar hun eigen religie gaan kijken.
Kijk eens op internet naar de reacties op het partijcongres van de PVDA dit weekend….dan wordt het wel snel duidelijk dat het overgrote deel van Nederland het wel zat is om zich nog verder in te schikken naar de wensen van de islam.
En daar valt dus zeker het openbaar onderwijs onder, dat ten koste van alles vrij moet blijven van godsdiensten!!
Wensen van de Islam
Hé atheïst,
Naar welke wensen van de Islam heb jij je geschikt dan?
En naar welke ‘wensen van de Islam’ schikt de rest van Nederland zich (of heeft zich geschikt)
bovendien
beste atheist…WIE is dan die “de islam” waar jij het over hebt….dan kan ik hem of hen eens hartig toespreken dat “wij”, de andere atheisten en agnosten en socialisten en sociaal democraten en liberalen (progressieve en conservarieve) en christenen en die andere christenen en Joden en Chinezen en Hindoes en humanisten en voetbalfans van Nederland daar helemaal niet van gediend zijn.
Er rijzen nu ook stemmen op…
..in de moslimgemeenschap om zich minder hypocriet, schijnheilig en slachtofferig op te stellen.
Klopt het wat Ellen Vogelaar zegt?
In Elsevier lees ik:
Ook het pleidooi van Marcouch om meer islamles op openbare scholen te geven ziet de PvdA-minister wel zitten: het ‘neutrale karakter’ van de school’ wordt niet aangetast, denkt Vogelaar.
‘Als ouders erom vragen, dan moet een school een verzoek inwilligen, zoals ook gebeurt als katholieke of protestantse ouders met kinderen op een openbare school een verzoek doen.’
Moet een openbare school een verzoek van ouders om Godsdiensles inwilligen? Gebeurt dat ergens bij Katholieke en Protestantse ouders? Kunnen ouders dan ook vragen om goed rekenen?
Vragen om goed rekenen
Vragen kan altijd 1945. Maar als het om goed rekenen gaat dan hoeft de school dat natuurlijk niet in te willigen. Want waar is school nu voor: het leren van rekenen of religieuze indoctrinatie?
Tuurlijk, van alle gezindten
Voor zover ik weet kun je op elke Openbare school één of twee lesuren per week godsdienst naar keuze krijgen. Sommigen kiezen voor protestants, katholiek, humanistisch. Ik dacht dat de keuze voor Islamitisch allang mogelijk was. De school verzorgt dan die lessen ‘katechisatie’.
Marcouch heeft een dubbele agenda
Zeer terecht dat drie PvdA politici uit de stadsdeelraad Slotervaart, vanwege Marcouch uit de raad zijn gestapt. Marcouch, zo blijkt steeds uit zijn woorden, hanteert een dubbele agenda en heeft geen boodschap aan democratie. Zo beweerde hij daags na de moord op Theo van Gogh dat Ayaan Hirsi Ali vanwege haar uitspraken over de islam “Haar legitimiteit als volskvertegenwoordiger was kwijtgeraakt”. M.a.w.: Marcouch vond dat een politica, nota bene met voorkeursstemmen in de Tweede Kamer gekozen, die een andere mening dan de zijne over de islam heeft, geen recht van spreken heeft. Marcouch wil, zo zien we dat ook bij zijn streven naar het deneutraliseren van neutraal onderwijs, de islam opdringen aan de gehele Nederlandse bevolking.