In haar bijdrage “Voorrang voor studenten met een Gymnasiumdiploma” in de NRC van 5 juli j.l. stelt de docente Klassieke talen en Frans Anneke de Vries voor om “om het gymnasiumdiploma als ‘toelatingsbewijs met voorrang’ te gebruiken” Een Gymnasiast heeft immers tijdens zijn middelbareschooltijd bewezen wél tot een extra investering van energie in bereid te zijn. Zij noemt bij die extra investering alleen maar de klassieke talen maar op de meeste zelfstandige Gymnasia zijn de schoolexamens voor de overige vakken meestal zwaarder dan op andere VWO-scholen. Bij “het gymnasiumdiploma als ‘toelatingsbewijs met voorrang’ te gebruiken” geeft zij aansluitend de beperking “in elk geval bij alle alfa- en gammastudies”. Die beperking is begrijpelijk maar wel betreurenswaardig. Als de Zelfstandige! Gymnasia zijn leerlingen ook aan de ß-kant de mogelijkheid zouden bieden om extra te presteren zouden zij uit kunnen groeien tot echte all round scholen ter voorbereiding van academisch op universiteiten gegeven onderwijs. Dat dit niet nagestreefd wordt is een gemiste kans.
seger Weehuizen
Reacties zijn gesloten.
Voorheen was een gymnasiumdiploma…
Voorheen was een gymnasiumdiploma voorwaarde voor de universiteit.
Maar ik denk niet dat er nog
Maar ik denk niet dat er nog mensen over zijn die dat nog als scholier hebben meegemaakt, Hals. De 5-jarige HBS gaf al in 1917 toegang tot de universiteit.
Aanvulling
Én tot de (technische) Hogeschool.
een prachtkans voor de Gymnasia
Waar het nu om gaat is dat het Gymnasiumdiploma in de toekomst vrijstelling geeft voor toelatingsgesprekken en andere ongein om toe gelaten te worden tot studie-richtungen of –niveaux met beperkte toelating. Dat omdat de Gymnasiast door het doorlopen van een gymnasiale opleiding heeft laten zien dat hij hard wil en kan werken en een grote algemene akademische belangstelling heeft. Een “gewoon” VWO-diploma geeft daarvoor te weinig zekerheid. Het “gewone” VWO-diploma herinnert in zo verre aan de HBS dat HBS-ers die arts wilden worden om te kunnen worden toegelaten tot de studie in medicijnen een tentamen Latijn moesten afleggen. De plannen van de staatssecretaris bieden de Gymnasia een pracht kans om hun oude glorie te herwinnen. De Gynmasia hebben in het verleden al eens eerder moeten besluiten om een ß-toren in hun α-castra te bouwen en dat heeft hun positie versterkt. Nu zouden ze weer hetzelfde moeten durven te doen.
Seger Weehuizen
Gymnasium als toelating voor universitaire studies….
Het examen gymnasium was een vereiste voor het afleggen van universitaire examens: gymnasium-α voor theologie, rechten en letteren, gymnasium-β voor medicijnen en natuurwetenschappen. Behalve het schoolexamen bij de gymnasia kon men ook een staatsexamen afleggen. Hiervan maakten veel bezitters van een hbs-diploma gebruik, ook omdat het zonder gymnasiumdiploma wel toegestaan was colleges op de universiteit te volgen.
Na 1917 werden ook de bezitters van een hbs-diploma toegelaten tot de medische en natuurwetenschappelijke faculteiten van de universiteiten.
en het VWO dan maar opgeven?
Sorry, Seger, hoe mooi ik het ook vind dat we gymnasia hebben, het is belangrijker dat het VWO in ere hersteld wordt. Dat begint met even goed te lezen waar de afkorting voor staat.
Joost Hulshof
4 regliere vooropleidingen voor het Hoger Onderwijs
VWO is de verkorte schrijfwijze voor Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs. Een zeer kryptische naam want het gaat over wetenschappelijk onderwijs dat ergens op voorbereid maar op wat? Het Gymnasium van vóór de Mammoetwet vormde samen met de Universiteiten het Hooger Onderwijs dus het Gymnasium was prae-universitair Hooger Onderwijs. Het huidige VWO zou je ook zo kunnen noemen omdat nu ook het Hoger Beroeps Onderwijs tot het Hoger Onderwijs gerekend wordt. Maar het staat verder vanuniversitair onderwijs en akademische vormig af dan het vroegere Gymnasium en zelfs de HBS.
Zijlstra wil het huidige Hoger Onderwijs in 4 catégorieën uiteen laten vallen.
1. Topuniversiteiten of topopleidingen aan gewone universiteiten
2. gewone universitaire opleidingen
3. SnelHBO voor VWO-ers (3 jaar)
4. gewoon HBO voor HAVO-gediplomeerden
Het VWO zou een reguliere opleiding worden voor 2 en 3 en in geval van goede eindexamencijfers samen met een geschiktheidsonderzoek voor 1. Anneke de Vries heeft nu voorgesteld om aan het Gymnasiumdiploma ook de positieve uitkomst van een geschiktheidsonferzoek te koppelen. Een goed idee lijkt mij maar dan moet er wel nog een beetje aan de Gymnasiumopleiding gesleuteld worden. Zo mag je pas aan het Gymnasium beginnen als je goed rekenen kunt en het verschil tussen een bijvoeglijk naamwoord en een bijwoord kent. Dat was vóór de Mammoetwet ook zo.
Dat is geen reden om niets aan het “gewone” VWO te doen.
Seger Weehuizen
Seger vergist zich…
“…want het gaat over wetenschappelijk onderwijs dat ergens op voorbereid.”
VWO is middelbaar onderwijs dat leerlingen klaarstoomt voor het wetenschappelijk onderwijs.
Voorschool
Het VWO gaar is niet-wetenschappelijk onderwijs dat ook nog eens niet goed op het wetenschappelijk onderwijs voorbereidt. Als dat laatste wel het geval zou zijn zou je van VWO kunnen maken: Voorschool voor Wetenschappelijk Onderwijs. (“voor” in de betekenis van “eerdere” want de “Vorschule” bij onze oosterburen is voor kleuteronderwijs.
Seger Weehuizen
Voorschool voor wetenschappelijk onderwijs….
….maar wel met toelatingsexamen, zolang het schoolonderzoek roet in het eten gooit. Ik vind trouwens dat een toelatingsexamen dan nog noodzakelijk blijft.
Behalve voor gymnasiasten, die zouden zo door moeten kunnen stromen, zonder selectie aan de poort. Dat zou voor gymnasia en gymnasiasten een extra opsteker kunnen zijn. En anders: wat stelt een toelatingsexamen voor gymnasiaten helemaal voor. Zouden ze blindelings moeten kunnen maken.
Als we zover zijn, is dit forum overbodig.
BON
BON gaat over heel wat meer dan het gymnasium Hals.
Maar goed, jouw positie is nu dus volkomen duidelijk geworden.
Dat de gymnasia er eerst
Dat de gymnasia er eerst maar eens voor zorgen dat ze genoeg plaats bieden aan alle leerlingen die voldoende getalenteerd en gemotiveerd zijn. Zolang ze moeten loten en voorrang geven aan familieleden van (oud-)gymnasia is dat duidelijk niet het geval.
Re: Bart…welkom….
…in Den Haag. Daar kun je zonder loting toetreden tot het mooiste gymnasium van het land. Het liefst wel een instrument bespelen.
Daar heb je wat aan wanneer
Daar heb je wat aan wanneer je vele tientallen tot honderden kilometers verder woont.
Er moet overal voldoende capaciteit zijn op de gymnasia voor alle voldoende talentvolle leerlingen alvorens je alle overige leerlingen wil uitsluiten van universitair onderwijs of alvorens je voor hen de kans op het mogen volgen van universitair onderwijs veel kleiner wil maken.
Een gymnasiumdiploma zegt m.i. overigens helemaal niet zoveel. Er zijn inderdaad zeer intelligente leerlingen die op het gymnasium afkomen, er zijn ook veel zoontjes en dochters van … die op zo’n school afkomen en die daar eigenlijk helemaal niet thuishoren maar die via vriendjespolitiek toch worden binnengeloodst. Ik zie meer nut in een toelatingsexamen voor alle kandidaten van bepaalde studierichtingen maar dan wel een toelatingsexamen wat een minimumniveau garandeert in plaats van wat als doel heeft te selecteren en een volgtraject met een bijspijkercursus (financieel laagdrempelig uiteraard) en een tweede toelatingsexamen.
@ Bart & @ Hals
Het was mij onduidelijk waarom de Zelfstandige Gymnasia niet ook aan de ß-kant extra’s willen bieden. Ik leg wel een link naar het afschaffen van de proefverting. Ze durven blijkbaar niet meer van hun leerlingen het uiterste te vergen. Klassieke Cultuur naast het bespelen van een instrument. Richting MMS zoals die mede bedoeld was om de meisjes uit de betere standen een cultureel vernisje te geven. Het vroegere Gymnsium-ß was uniek in de wereld: Latijn, Grieks (beide met proefvertaling), Frans, Duits en Engels aan de ene kant en Stereometrie, Analytische Meetkunde, Algebta en natuurwetenschappen aan de ander kant. Elders in de wereld is het je verdiepen in het een of het andere. Waarom moest Gymnasium-ß verdwijnen en waarom willen de Gymnasia het niet meer terug?
Seger Weehuizen
@ Hals & @Bart
Dat de gymnasia er eerst moeten zorgen dat ze genoeg plaats bieden aan alle leerlingen die voldoende getalenteerd en gemotiveerd zijn is een onredelijke eis. Kleinschaligheid is immers een factor die bij kan dragen aan beter onderwijs. Zodra een aantal zelfstandige Gymnasia een diploma mogen afgeven dat ongeclausuleerde toegang verleent voor tot universitaire topopleidingen moeten er snel nieuwe Gymnasia gesticht (kunnen) worden of moeten Gymnasiale afdelingen van een scholengemeenschap die datzelfde recht willen verwerven veel losser van de overige schooltypen komen te staan. Zoals bij de triviumscholen in Sittard. Die triviumscholen bieden nog een voordeel. Er zijn 3 onafhankelijke scholen, een Gymnasium, een Athenaeum en een HAVO. Op elke school is het eerste jaar is een selectiejaar. Dat zou in de plaats van groep 8 moeten komen zodat op alle volgende 6 of 5 (voor HAVO) jaren op gepast niveau kan worden les gegeven. Als een kind op een Gymnasium niet zo hard hoeft te werken omdat het “gemakkelijk leert” voldoet dat kind aan één van de eisen voor een topopleiding, namelijk snel van begrip zijn. (Een enkele keer blijft het gebrek aan denkvermogen verborgen omdat een leerling vrijwel alles onthoudt. Dat stelt hoge eisen aan de proefwerken).
Seger Weehuizen
Re: Seger…Het gymnasium moet natuurlijk gelinkt worden…
…aan het Humanisme aan het begin van de Renaissance, met de bedoeling de aandacht voor de Klassieken opnieuw tot leven te brengen.
De bèta-vakken zijn van een later datum, moeten verbonden worden aan de technische en natuurwetenschappelijk ontwikkelingen in de negentiende eeuw en hadden natuurlijk aanvankelijk weinig van doen met de intentie van de gymnasiumopleiding. Daarvoor moest je maar naar de hogere burgerschool.
De meeste gymnasia werden ook door de Roomse kerk instand gehouden: klein-seminaries en de opleidingen door de Jezuïeten, in principe dus niet toegankelijk voor meisjes. Voor hen werd het (uitstekende) lyceumconcept verzonnen, een mengeling tussen gymnasium en hbs.
Hoewel het gymnasium mij zeer ter harte gaat, ligt het voor de hand dat met het aflopen van het reaissancistische model in deze tijd ook een einde komt aan het gymnasium. Hoewel vooral de linkse politiek met Van Kemenade en Wallage, redenerend vanuit het gelijkheidsbeginsel, daar inspanningen voor hebben gedaan, heeft het gymnasium toch standgehouden en is inmiddels uitgegroeid tot een zeer geliefd schooltype, temeer omdat de rest van het scholen(slacht)veld zo achteruit is gegaan. Een mooi voorbeeld hoe maatschappelijke ontwikkelingen zo hun eigen weg kunnen gaan.
De technische vakken hebben in wezen en oorsprong dus weinig van doen met een gymnasiumopleiding.
Onzin Hals
Jouw eigen gymnasium opleiding was blijkbaar niet al te best Hals. Zegt Euclides je iets? Wat stond er ook al weer boven de ingang van de Academie van Plato? En wat te doen met Aristoteles’ studie van erfelijkheid en andere natuurwetenschappelijke onderwerpen?
En was de ultieme `Renaissance Man’ niet Leonardo da Vinci die naast kunstenaar ook natuurwetenschapper en ingenieur was?
Re: mark….
Wat je zegt is gedeeltelijk juist, maar je mist de kern van de discussie. Die ging over het gymnasum-bèta die van later datum is en waarom.
Speciaal voor Mark…
Vanaf de middeleeuwen werden in de Nederlandse steden Latijnse Scholen gesticht. Aan het begin van de 19e eeuw ontstonden in deze scholen ook zogenaamde ’tweede afdelingen’, waar andere vakken dan Grieks en Latijn werden onderwezen, bijvoorbeeld wiskunde, aardrijkskunde, Nederlands en moderne vreemde talen. Deze scholen werden al snel tot ‘gymnasiën’ omgedoopt. Zo werd het latere Johan de Witt-gymnasium te Dordrecht opgericht in 1253 als “Latijnse school” en is daarmee het oudste gymnasium van Nederland. In 1830 werd het ‘Genootschap van leraren aan Nederlandse Gymnasia’ opgericht. In 1858 telde Nederland 31 gymnasia en 32 Latijnse scholen. De inrichting van het gymnasium werd pas centraal geregeld bij de Wet op het Hoger Onderwijs van 1876. Daarbij werd het gymnasium verdeeld in twee afdelingen: Op het gymnasium-β werden behalve klassieke en moderne talen ook wiskunde, natuurkunde en scheikunde onderwezen, op het gymnasium-α werd in plaats van de laatste drie vakken behalve geschiedenis vooral meer Grieks en Latijn gegeven. Het examen gymnasium was een vereiste voor het afleggen van universitaire examens: gymnasium-α voor theologie, rechten en letteren, gymnasium-β voor medicijnen en natuurwetenschappen. Behalve het schoolexamen bij de gymnasia kon men ook een staatsexamen afleggen. Hiervan maakten veel bezitters van een hbs-diploma gebruik, ook omdat het zonder gymnasiumdiploma wel toegestaan was colleges op de universiteit te volgen.
Hele ß’s die half α zijn tellen anderhalf
Het oude Gymnasium dankte zijn opkomst, behalve aan de opkomende belangstelling voor de taal en cultuur van vooral de Romeinse maar ook de Griekse beschaving, aan het sociaal effect. Zonder kennis van Latijn en Grieks te leren kon je geen dominee, arts of notaris worden en stond je minder in aanzien. Latijn was ook de wetenschappelijke communicatietaal van de gehele toenmalige oorspronkelijk Roomsch-katholieke wereld, vergelijkbaar met Engels nu.
In de Chinese keizertijd slaagde je voor het bestuurdersexamen door een schitterend opstel te schrijven.
Toen de relatieve betekenis van de natuurwetenschappen begon toe te nemen kon je ook met kennis van de ß-vakken een dik belegde boterham verdienen en carrière maken. En artsen konden hun onwetendheid niet meer achter Latijnse woorden en de opvattingen van Aristotelès verbergen.
Het Gymnasium kan nog steeds een behoefte vervullen bij ß’s met een algemene belangstelling waartoe ook cultuur behoort, met inbegrip van de klassieke. In dit opzicht kan een Gymnasium, zij het in een wat bescheidener vorm, nog dezelfde rol spelen als in de Rinascimento. Het gymnasium werd geen speeltje van de Roomsche Kerk; daarvoor waren er te veel niet RK gymnasia. Ook de niet RK bovenlaag bleef er immers aan gehecht, een reden voor de naoorlogse socialisten om het Gymnasium te haten. De naoorlogse socialisten wilden het “elitaire Gymnasium” de nek omdraaien; de vooroorlogse socialisten wilden het opener stellen voor de arbeiderskinderen. Het kan best zijn dat er heden ten dage veel kinderen om oneigenlijke redenen om het Gymnasium zitten. Maar dat is juist een goede reden om het Gymnasium voor ß-leerlingen met grote α-belangstelling aantrekkelijker te maken.
Seger Weehuizen
Doe maar niet
Helaas heb ik geen toegang tot dat artikel.
Deze mevrouw de Vries stelt dat het voltooid hebben van het gymnasium aantoont dat je bereid was om extra te investeren in je scholing. Dit zal voor een deel van de leerlingen vast wel kloppen maar evenzogoed klopt het vaak niet. Vaak koos niet het kind voor het gymnasium maar kozen de ouders hiervoor, in veel gevallen had het kind geen besef dat het extra zou moeten investeren in school op het gymnasium of hoefde het kind dit niet te doen ofwel omdat het kind zeer gemakkelijk leert ofwel omdat het gymnasium voor de gewone VWO-vakken geen grotere inspanning vraagt dan een lokaal atheneum.
Er zijn tevens begaafde leerlingen die bewust voor het atheneum kiezen omdat zij zich in dat milieu prettiger voelen of omdat ze het nut niet inzien van de klassieke talen. Ofdat deze talen wel of niet nuttig zijn doet er nu eventjes niet toe, waar het om gaat is dat er begaafde leerlingen zijn die bewust voor het atheneum kiezen.
Er zijn nog wat meer redenen waarom haar redenering wel erg kort door de bocht is:
– op veel gymnasia wordt er geloot
– de inlotingskans wordt zelfs nog kleiner omdat veel gymnasia de voorrang geven aan broertjes, zusjes en zoontjes van …
– de selectie voor de gymnasia vindt plaatst op het moment dat de kinderen 10-12 jaar oud zijn. Elke psycholoog zal mijn stelling bevestigen dat kinderen zich nog sterk ontwikkelen tussen die leeftijd en de zes daaropvolgende jaren. Sommigen blijken wat minder goed te gaan presteren dan wat werd verwacht (´vroegbloeier`, positieve invloed van het milieu), anderen weer veel beter (laatbloeier, negatieve invloed van het milieu).
Ofdat er überhaupt geselecteerd moet worden naast het VWO-examen en de onderschatte zelfselectie is een aparte vraag, als er echter geselecteerd moet worden dan is het voorrang verlenen aan gymnasiasten niet een goed middel.
Dat is dan dom…!
“…dat er begaafde leerlingen zijn die bewust voor het atheneum kiezen.”
Dom?
Ik denk dat dat vooral te wijten is aan het gebrekkige verschil tussen het atheneum en het gymnasium (Grieks en Latijn) terwijl je vrienden naar de HAVO/VWO-school gaan.
Mijn beide sibs werden bijvoorbeeld uitgenodigd door het gymnasium en kozen bewust voor het atheneum.
Het gymnasium zou zich niet moeten onderscheiden van het atheneum door middel van enkel die twee vakken, het gymnasium zou zich moeten onderscheiden door al haar leerlingen breder op te leiden met meer diepgang per vak.
Re: Bart…Het gymnasium zou zich moeten onderscheiden…
Ongetwijfeld doen dat niet alle gymnasia, maar ik ken er die dat wel degelijk doen.
De meerwaarde van het gymnasium heb ik elders al meermalen besproken en bepleit.
En wat de reactie van Mark elders betreft: deze blog gaat toevallig wel over het gymnasium.
Daar is geen prycholoog voor nodig.
“…de selectie voor de gymnasia vindt plaatst op het moment dat de kinderen 10-12 jaar oud zijn. Elke psycholoog zal mijn stelling bevestigen dat kinderen zich nog sterk ontwikkelen tussen die leeftijd en de zes daaropvolgende jaren.”
Selectie op 10-12 jaar. Kinderen die naar het gymnasium willen, zijn daar op die leeftijd duidelijk aan toe.
Dat een mens zich in de rest van het leven nog verder ontwikkeld, is zonneklaar. En in andere gevallen mag je dat hopen. Daar is geen psycholoog voor nodig.
Op het beroemde Gymnasium Haganum in Den Haag bent U altijd welkom. Daar wordt niet geloot.
VWO alleen voor gewone Uni’s?
Lijkt me niet Seger. Nogmaals, de ambities voor het VWO geef ik niet op. Voorbereidend wetenschappelijk onderwijs, en niet de opleiding voor het papiertje die van het VWO gemaakt is dankzij PVVVO en VO-raad. Echt voorbereidend wetenschappelijk onderwijs heb ik zelf mogen genieten op het Huygens Lyceum in Voorburg. Bijvoorbeeld bij Scheikunde, bij Wiskunde, maar ook bij Nederlands en Latijn, allebei ook met een harde beta-component.
Joost Hulshof
Het Gymnasium als het beste vertrekpunt
Nu het de bedoeling is om het VWO grotendeels te gebruiken als vooropleiding voor SnelHBO is het in elk geval wenselijk snel die onzinnaam te veranderen. Het VWO was al geen Wetenschappelijk Onderwijs maar nu is zelfs de pretentie dat dat hetgeen is waarop voorbereid wordt opgegeven. THOS lijkt mij een betere naam: Toegangsopleiding Hoger Onderwijs Spectrum. Maar zou het echt verstandig om één opleiding te ontwikkelen voor zowel excellente universiteitsstudenten als voor gewone studenten en de betere HBO-ers? Dat betekent voor eerstgenoemden ongetwijfeld een aanpassing naar beneden. We moeten af van het streven om goede leerlingen af te remmen zodat laatbloeiers binnen het voorste peleton kunnen blijven. Laatbloeiers moeten op een andere manier geholpen worden.
De meeste zelfstandige Gymnasia stellen nu al voor de andere vakken hogere eisen dan de gewone VWO-scholen met de eventueel daarbij horende opleiding voor het Gymnasiumdiploma. In dit opzicht zijn ze een geschikt startpunt voor een TEUO, een Toegangsopleiding Excellent Universitair Onderwijs. Verder moeten we niet vergeten dat er niet voldoende ouderwetse eerstegraders meer zijn om alle VWO’s op een hoger niveau te brengen. Of de revalidatie moet zo verstrekkend worden dat heel veel leerlingen op lagere te klassificeren vooropleidingsscholen terecht komen. Hoe dan ook, het lijkt me beter om de revalidatie te starten bij een kleinere groep scholen die relatief al veel goede leerlingen herbergen dan alle VWO’s gelijk aan te pakken.
Seger Weehuizen
Gymnasia en gymnasia
Er zijn gymnasia en gymnasia. Ook ik heb geen toegang tot het artikel, maar Anneke de Vries is docente op RSG De Borgen te Leek ‘Regionale scholengemeenschap voor Gymnasium, Atheneum, HAVO en MAVO’, dus ze zal wel niet uitsluitend doelen op zelfstandige gymnasia.
@Seger
Die bedoeling (zie onder) is niet acceptabel. VWO was prima in mijn tijd (dat was iets na jouw tijd) en maakte alle drie letters in de afkorting waar. Dat wil ik terug. Even goede vrienden met dat gymnasium verder. Joost
Uit Seger’s post:
Nu het de bedoeling is om het VWO grotendeels te gebruiken als vooropleiding voor SnelHBO is het in elk geval wenselijk snel die onzinnaam te veranderen. Het VWO was al geen Wetenschappelijk Onderwijs maar nu is zelfs de pretentie dat dat hetgeen is waarop voorbereid wordt opgegeven. THOS lijkt mij een betere naam: Toegangsopleiding Hoger Onderwijs Spectrum.
Het vwo kan niet tippen….
Het vwo kan niet tippen aan het oude gymnasium.
Het idee van Seger om van de gymnasia topscholen te maken voor louter excellente studenten, lijkt me geen onzinnig idee.
Als het onderwijs in zijn geheel een dalende lijn vertoont, is het logisch er een beter soort school bovenop te plaatsen.
Hierbij nomineer ik …..
Euklidische Meetkunde is uitstekend geschikt om goede VWO-leerlingen te leren redeneren met de woorden en zinnen van de “spreektaal”, dwz een taal in de gebruikelijke zin, zoals b.v. Nedelands, Engels en Chinees. Voor Gymnasiasten komt daar nog bij dat het de oude Grieken zijn die deze meetkunde met stuktuur en bewijsvoering ontwikkeld hebben. Euklidische Meetkunde behoort dus duidelijk tot de Griekse Cultuur. Maar onder leiding van Aristotelès hebben de Oude Grieken zich ook bezig gehouden met de structuur van het correct en incorrect redeneren zelf, met Logika. Daaruit zijn dan later weer predicaten- en propositie-logika voortgekomen en de Booleaanse Algebra en het gebruik van waarheidstafelen. Logika is daardoor een discipline geworden die tussen de α- en de ß-vakken instaat. In de geëvolueerde vorm als hulpmiddel om logische schakelingen voor computers te ontwerpen is Booleaanse Algebra een echt ß-vak geworden. Logika is dus een uitermate geschikte discipline om het Gymnasium nog verder boven het gewone VWO te laten uitkomen. Bij dezen nomineer ik Latijn, Grieks, Euklidische Meetkunde en Logika als vakken om Gymnasiasten te qualificeren als bewezen geschikt om zonder nadere onderzoek tot elke akademische studie te worden toegelaten.
Seger Weehuizen
gymnasium en instroom in hoger onderwijs
Met plezier las ik zojuist globaal alle reacties die opkwamen n.a.v. mijn briefje in NRC van 5 juli. Ik had geen idee dat het forum van BON dit item had opgepakt maar ik ben er heel blij mee, want het is een belangrijke discussie! De inhoud van mijn briefje is overigens terug te lezen op gymnasiumnu.nl, de site van de Vereniging Vrienden van het Gymnasium. Dit als opmerking voor degenen die de brontekst niet kennen. Het zou me eenlief ding waard zijn, wanneer een gymnasiumdiploma inderdaad een civiel effect heeft!
Ik reageer ook bij dezen even op dhr. Seger Weehuizen die het betreurt dat ik bij de vervolgopleidingen wel over alfa- en gammastudies spreek, maar niet over de bètastudies. Dat had ik inderdaad even wat beter moeten uitleggen. Bij een vervolgstudie in de bètahoek denk ik dat een leerling misschien beter af is met meer b-vakken in zijn profiel. Dat kan ten koste gaan van de klassieken. Het allerbest blijft echter – en daarom vind ik het bij nader inzien jammer dat ik het zo gesteld heb – dat voor welke studie dan ook een gymnasium DE vooropleiding bij uitstek is. Ik heb het dan inderdaad nadrukkelijk NIET over uitsluitend categoriale gymnasia. Ik geef zelf les aan een gymnasium aan een scholengemeenschap en constateer al jaren dat de kwaliteit van onze leerlingen uitnemend is en zeer beslist niet onder doet voor die van zelfstandige gymnasia. Eerder zijn leerlingen aan scholengemeenschappen beter, omdat ze ook ervoor kunnen kiezen de klassieken te laten vallen en toch in dezelfde sociale context te blijven.
Mevrouw Saskia van Manen, die in NRC op mijn ingezonden stukje reageerde (zie ook gymnasiumnu.nl) en sprak over beperkte toelating op gymnasia, meld ik dat zeer veel gymnasia aan scholengemeenschappen alleen maar heel erg blij zullen zijn met verse gymnasiasten. We moeten het echt niet alleen zoeken in de categoriale gymnasia. Blijf discussiëren en meedenken. Wie weet of onze druppels een steen uithollen?
Anneke de Vries
@ Mevr. Anneke
Bij echt VWO-onderwijs in de ß-hoek is de inhoud van het wiskunde-onderwijs veel belangrijker dan de hoeveelheid wiskunde. Als ik daarbij denk aan de leerstof die momenteel leerlingen onder het naamplaatje WISKUNDE aangeboden krijgen realiseer ik mij dat ik dat de correcte uitspraak is dat om te beginnen echte VWO-leerlingen echte wiskunde aangeboden moeten krijgen. Op het eindexamen moeten het karakter en de ongelofelijke grote en gevarieerde toepasbaarheid van “echte” Wiskunde hun duidelijk zijn. Die indrukwekkende toepasbaarheid berust op abstracties, definities en bewijsvoering. Bij de schoolnatuurkunde moet de kracht van de Wiskunde als steunvak duidelijk zichtbaar zijn. De wis- en natuur-kunde van vóór de Mammoetwet voldeden in hoge mate aan bovengenoemde eisen.
ß’s moeten een zeer goede kennis van Engels hebben om met buitenlandse vakgenoten te kunnen communiceren. Met gespreksvaardigheid en praktische banaliteiten. Maar in zo verre de ß’s het Gymn. bezoeken om ook hun culturele kant te ontwikkelen en te bevredigen zouden zij bij de overige talen moeten kunnen toewerken aan het lezen van literaire en beschouwende teksten en daarvoor is het vertalen van een dergelijke tekst in goed Nederlands op het eindexamen een passende examinering. Dat was dan ook de examinering die vóór de M.wet gepraktiseerd werd. Op het eindexamen van vóór die wet moest zowel in Grieks als in Latijn mondeling een stuk tekst vertaald worden, meestal van Homerus resp. “Ab Urbe Condita”.
Het was vroeger mogelijk om ß’s naast 3 mod. vreemde talen en 2 kl. talen een volwaardig ß-progr. te laten volgen en dat moet nu ook nog mogelijk zijn.
Er zijn SG’s waar voor de “overige” vakken Gymnasiasten hetzelfde SE afleggen als de gewone VWO-ers. Daar wordt dan waarschijnlijk minder van de Gymnasiasten gevergd dan op zelfst. Gymnasia. Gymn. afdelingen op een SG zouden dus een “status aparte” moeten krijgen.
Seger W.
Elitescholen….
Het wordt hoog tijd dat er ook in Nederland weer plaats komt voor een eliteschool, wat het gymnasium vóór de mammoetwet was. Dat wil niet zeggen dat niet iedereen daar welkom zou zijn. Ook op het vroegere gymnasium zaten kinderen uit alle rangen en standen.
Het zou goed zijn voor de uitmuntende talenten, de vroegrijpen en voor het onderwijs in het algemeen.
De tijd waarin de middelmaat het beleid bepaalde moet maar eens voorbij zijn.
Goed BON-thema en toe te voegen aan de lijst van uitgangspunten van BON.
heren, heren, dames
Het gymnasium = vwo net als het atheneum dat is. Jullie bedoelen vast te discussiëren over de verschillen tussen deze twee vormen van vwo.
@ Presley
… en over hoe die verschillen tussen die 2 vormen nog zouden moeten worden. Het Gymnasiumdiploma als document dat ongeclausuleerde toegang tot topopleidingen, tot onze grandes écoles die er moeten komen, garandeert. Het Gymnasium als cultuurtempel. Dan Gymnasium = VWO++ ≠ vwo = atheneum.
Seger Weehuizen
vwo
Presley,
Inderdaad is het gymnasium vwo. De VOCL-cohortstudie maakt geen onderscheid tussen atheneum en gymnasium. Dat gemis blijkt ineens vergaande gevolgen te hebben omdat het CPB zo slecht op de hoogte is van ons onderwijs, dat ze het keine onderscheid over het hoofd hebben gezien, en mede daardoor tot onjuiste conclusies zijn gekomen over schoolloopbanen in het vwo en havo. [Coen Teulings: achterblijvende reken- en wiskundevaardigheden gaan ons jaarlijks zes miljard kosten [rekenblog 15]
Overigens vind ik dat op dit forum de extremer wordende opvattingen van Seger Weehuizen over onderwijsarrangementen voor zijn veronderstelde intellectuele elite onder de leerlingen, bij voortduring en met stevige argumenten bestreden moeten worden.
principia Vaedomuum
Vóór de aanval op mij geopend wordt wil ik graag een paar statements maken.
Gelijk intelligente kinderen moeten gelijke kansen krijgen op daarbij passend onderwijs, onafhankelijk van de maatschappelijke positie van de ouders
intelligente/hoogopgeleide ouders hebben een grotere kans op een intelligent kind dan andere ouders
De overheid moet met ijver proberen de meer dan gemiddeld intelligente kinderen uit de lagere klassen op te sporen en op het goede onderwijsspoor te zetten
Men mag intelligente kinderen geen bij hun intelligentie passend programma onthouden, ook niet als men denkt dat men daardoor verborgen talent makkelijker kan opsporen en op de juiste rails kan zetten
passend onderwijs in inhomogene klassen is geen optie omdat die alleen maar mogelijk zou kunnen zijn bij een onbetaalbaar groot aantal leerkrachten per leerling
lage vruchtbaarheid van hoogopgeleide/intelligente ouders vermindert het rendement van goed onderwijs en vormt een ernstige bedreiging voor onze toekomstige welvaart en een bedreiging voor het culturele klimaat
Seger Weehuizen
aanvullende statements
De politici hebben het goed werkend onderwijssysteem met goed opgeleide leraren waarvan enkele faalden maar moeilijk ontslagen konden worden omgezet in een slecht werkend onderwijssysteem met slecht opgeleide leraren die machteloos zijn met machtige populistische bestuurders die wat ze ook deden en of ze nu wel of niet opstapten er financieel steeds beter van werden
Nu de overheid en de door haar in het leven geroepen pseudovrije markt gefaald hebben moet ouders de mogelijkheid gegeven worden om zelf de scholing van hun kinderen ter hand te (laten) nemen en de kosten voor zover die de daaruit voortkomende kostenbesparingen van de overheid niet te boven gaan bij de overheid te declareren
Seger Weehuizen
Ouders
Seger,
Wel eens in een ouderraad gezeten?
ja Ben
Ja, ik heb in de ouderraad van één van de 3 “campusscholen” van Venlo gezeten. Ik vond weinig steun voor mijn opvatting dat een einde gemaakt moest worden aan de plotselinge verzwaring van het programma voor het VWO bij overgang van de onderbouw naar de bovenbouw. Mede een gevolg van de invoering van de basisvorming. Als delen van de stof van de bovenbouw naar de onderbouw zouden verhuizen zou je ook gemakkelijker kunnen inschatten of een leerling het eindexamen VWO kon halen en zouden ongeschikte leerlingen van een verkeerde keuze kunnen worden teruggehouden. Dat komt, als ik me niet vergis, goed overeen met jouw bezwaar tegen permanente selectie. De derde klas van de onderbouw zou leerlingen ook kunnen helpen om een goede profielkeuze te maken. Hoe zou een leerling moeten weten of wiskunde iets voor hem is als hij in de onderbouw alleen maar oneigenlijke wiskunde heeft gehad? In het begin was slechts één ouder geïnteresseerd, daarna geen enkele meer. Waar ik veel last van had waren ouders wier kinderen een laag schooltype volgden. Zij wilden dat de school haar geld en inspanningen vooral op leerlingen aan de onderkant van het onderwijs zouden richten. Het werd mij duidelijk dat je alleen op echte VWO-scholen voor beter VWO-onderwijs kunt strijden. Mede daarom kijk ik naar de zelfstandige Gymnasia, want zelfstandige Athenaea bestaan vrijwel niet.
Ik moest me ook vaak bezig houden met dingen die ik niet zo urgent vond of die nauwelijks op het VWO betrekking hadden: lesuitval en spijbelen. Als er veel lessen uitvallen is dat helemaal niet zo erg als de lessen die wel gegeven worden maar goed zijn.
Seger Weehuizen
Cetero censeo
Seger,
Ik gebruik natuurlijk een klassieke verwijzing als vehikel.
Inhoudelijk gaat het om de volgende punten, die je in je reactie voldoende illustreert:
Het voortdurende simplisme over intelligentie als IQ (bepaald door gangbare intelligentietestst), ik noem dat maar psychologisch extremisme,
het daaraan gekoppelde meritocratische geloof (meritocratie is net zoiets als de markt: niet slecht, maar het moet wel in goede banene worden geleid),
en het niet aflatende, door geen argument te beïnvloeden gedram over een eugentische programma voor intelligentie vrouwen die vaker moeten baren.
Besmet terrein
Sommige sceptici van het begrip intelligentie geven het probleem van wat intelligentie is pregnant weer door te stellen “intelligentie is wat je op een intelligentietest meet”. Maar er is zeker een sterke correlatie tussen de subjectieve intelligente indruk die iemand maakt en zijn objectieve score bij een IQ-bepaling. Als kinderen van ouders met een hoog IQ vaker dan kinderen van ouders met een laag IQ een hoog IQ hebben mag je naar mijn mening daaruit de gevolgtrekking maken dat intelligentie in zekere en mogelijk in hoge mate erfelijk is. Vaak stel ik ook vast dat kinderen die een intelligente indruk maken minstens één ouder hebben die ook een intelligente indruk maakt of een beroep uitoefent waarvoor men intelligent moet zijn. Daarbij ligt natuurlijk wel subjectiviteit op de loer.
Wat betreft mijn niet aflatende, door geen argument te beïnvloeden gedram over een eugentische programma voor intelligentie vrouwen die vaker moeten baren” moet ik zeggen dat jouw hoofdargument vaak is “ga het daar en daar maar opzoeken”. Als ik en de andere deelnemers dat zouden doen zouden we ons elk moeten specialiseren in één onderdeeltje van de discussie en zou er geen levendige discussie op het forum tot stand komen. Zowel intelligentie als erfelijkheid zijn zeer zware wetenschapsdisciplines. Je zult dus om te beginnen eerst zelf in 2000 tekens moeten aangeven waar jij denkt dat ik met mijn redenering of vermeende data de fout inga. Ik zal ook geneigd zijn te geloven dat veel mensen vanuit de herinnering aan de gruwelijke en voor mij nog steeds onbegrijpelijke judaeocide niets van mijn boodschap willen weten. En dan heb je nog al die mensen die het euphemisme “gelijkwaardigheid” gebruiken als ze bedoelen “gelijk in rechten”.
De Zweden waren vóór de 2-de wereldoorlog niet kampioen op het gebied van onderwijs maar op het gebied van eugenetische sterilisatieprogramma’s. Ik zal dus goed oppassen mijn handen niet te branden.
Seger Weehuizen
intelligentie bestaat niet
Seger,
De theorie gaat over verschillen tussen mensen, in dit geval over verschillen tussen mensen in de mate waarin zich intelligent gedragen. Dat is overigens een omissie van mijn kant in het bovenstaande schema: die verschillen zijn er niet in opgenomen.
Dit leidt tot een lastige positie voor Denny Borsboom, die in zijn theorie over wat het is om verschillen in intelligent gedrag te testen, het standpunt verdedigt dat verschillen werkelijk bestaan pdf. Ik vermoed dat hij voor dit probleem nog geen oplossing heeft gevonden. Hoe dat ook zij, intelligentie’ is in het bovenstaande schema een concept met een hoge mate van abstractie: beweren dat het bestaat is tricky. Dat verschillen in intelligentie ‘bestaan’ is alleen maar bij wijze van spreken: het gaat om een intellectuele constructie die we hebben gemaakt.
Waar onderzoek over erfelijkheid over gaat is precies over de mate waarin verschillen in intelligent gedrag (‘intelligentie’) zijn toe te schrijven aan nature of nurture. En die laatste begrippen, je vermoedde het al, slaan evenmin op iets dat ‘bestaat’, maar op zaken die we theoretisch construeren. En hoe je dat laatste doet, daarin bestaan vele smaken en opvattingen.
Aftrekken
Het verbaast mij als ß, Ben dat jij zo’n diffuus begrip als “intelligent gedrag“ als “abstracte term” hebt ingevoerd. Al fysicus zou ik “Kracht” als voorbeeld geven van een abstract begrip. Dat is echter goed gedefinieerd vanuit de formules waarin zij optreedt. “Intelligent gedrag” is echter een uitermate barok begrip. Abstractie heeft nu eenmaal te maken te maken met “aftrekken”, dwz weghalen, los maken van, vereenvoudigen, samenvatten.
Onze verklaring voor een intelligent gedrag van een persoon is dat het het gedrag is dat je van een persoon met intelligentie kunt verwachten. Voor jouw is intelligentie blijkbaar zo iets als Phlogiston in de Chemie. (van φλόξ phlóx “vlam”, voor het eerst verwoord in 1667 door Johann Joachim Becher).
Ik heb echter geen Gewissensbisse als ik zoek naar een correlatie tussen het getal IQ en een niet al te nauwkeurige evaluatie van “intelligent gedrag”. Een heikel punt blijft het elimineren van “nurture”.
Seger Weehuizen
fysische versus gedragswetenchappen
De vergelijking tussen intelligent gedrag en manifestaties van mechanische krachten helpt je niet echt verder.
Een klein probleempje dat zich bij dat intelligente gedrag voordoet is dat je als onderzoeker gedrag op basis van verworven kennis en inzicht wilt uitsluiten. Je voelt hem al aankomen: dat kun je wel willen, maar dan moet je wel verdomd slimme laboratoriumtechnieken gebruiken, of vragenlijsttechnieken. En helemaal zal het dus nooit lukken. In de gedragswetenschappen blijft het altijd behelpen. In de natuurkunde trouwens ook, zie de bespiegelingen van Nancy Cartwright, maar de onzekerheden en filosofische dilemma’s belemmeren daar niet het geweldige succes van de natuurwetenschappen.
intelligentie bestaat niet?
Goeiemorgen Ben,
Wat heb ik nou aan m’n fiets hangen? Wil je hier een discussie over de modi van het Zijn/Bestaan beginnen? Moet ik je ervan verdenken dat je toch in Heidegger bent gedoken?
Laten we het erop houden dat abstracties bestaan, of niet echt, of heel nuttig kunnen zijn, net zoals het door Seger aangevoerde begrip Kracht.
Met Von der Dunk -in zijn laatste boek met iets van Sfinx in de titel: aanbevolen- zeg ik: ik ben er, en dat is genoeg.
Willem Smit
Je bent er weer
Dat is mooi, Willem.
‘Intelligentie’ is onze eigen uitvinding, niet die van God, ‘nature’ of ‘the Big Bang’.
Wie op basis van een simpel begrip van intelligentie (wat de test meet bij slimme jongens en meisjes in de basisschool, ik noem maar wat) eenzijdige maar wel vergaande voorstellen doet voor de inrichting van ons onderwijs en onderwijsstelsel, en van de samenleving, verdient stevige repliek.
That’s all there is to it.
Mijn basis voor intelligentietheorie is het klassieke werk van Raymond B. Cattell en het hedendaagse van Robert J. Sternberg. Sternberg in #1 in het veld van intelligentie, veelschrijver en veelredacteur. Zijn werk is online lastig te vinden, maar een aantal goede vindplaatsen heb ik bijeengebracht: hier. Het interessante van de activiteiten van Sternberg is dat hij zijn meervoudige intelligentietheorie in praktijk brengt bij de toelatingsprocedure tot zijn universiteit.
Sternberg
Ben
Omdat intelligentie op dit moment steeds opduikt op het forum, net als vroeger, heb ik een blogje daarover geschreven. Ook omdat ik wilde aantonen dat de Citotoets vooral een intelligentietest is. In de bijlage van die blog, ben er bijna klaar mee, vind je een artikel van Gottfredson waar ik zwaar op leun. Deze mevrouw heeft ook een omvangrijke en grondige kritiek op Sternberg geschreven. Nogal overtuigend naar mijn smaak. Ik zou niet al m’n geld op Sternberg zetten. Je vindt haar artikel in Intelligence, 31, 2003, 343-397. De titel: Dissecting practical intelligence theory: its claims and evidence. In hetzelfde nummer een al even kritisch artikel van Brody: Construct validation of the Sternberg triarchic abilities test.
Ik stuur je beide artikelen per mail.
Trouwens, is die achterlijke discussie over de middenschool elders op het forum nou iets om je druk over te maken?
Willem Smit
intelligentie
Willem,
De theorie van Sternberg zal ongetwijfeld onjuist zijn, zoals iedere theorie. Ook als iemand met een betere komt, heb je een voorsprong vanuit het de theorie van Sternberg. Wacht in ieder geval niet totdat de juiste theorie wordt gepubliceerd, je weet zelf wanneer dat zal zijn.
De Citotoets. In de wandelgangen hoor je ook wel eens wat: er is ergens een dataset met zowel scores op de Cito Eindtoets Basisonderwijs, als op de intelligentietest die ook door het Cito is ontwikkeld, voor 12-jarigen. Knappe psycholoog die tussen de scores op de beide tests onderscheid weet te maken. Op het Cito zelf moeten ze dergelijke data natuurlijk ook hebben. Maarja, dat publiceren is levensgevaarlijk. Laten we maar beginnen met het rekengedeelte van de Cito Eindtoets weer terug te brengen op aarde. Lekker restauratief.
Die middenschool: er zijn krachten hier op het forum die mij willen verwikkelen in een discussie over de middenschool. Dat gebeurt op een buitengewoon vervelende manier, zodat ik mij niet kan onttrekken aan het rechtzetten van zwartmakerij. Ik doe dat dan maar zo net en zo kort mogelijk. Voor de zekerheid stuur ik je via de mail deze tekst vast vooruit.
een ongewone investering in het onderijs
In 2 verschillende studies, uitgevoerd om de overheid behulpzaam te zijn bij het vastlleggen van een beleid las ik:
1. Intelligentie is erfelijk en de bewijzen daarvoor stapelen zich op. (studie 1)
2. Kinderen van hoogopgeleide moeders presteren gemiddeld duidelijk beter in het onderwijs dan kinderen van laag opgeleide moeders. (studie 2)
3. Hoogopgeleide moeders krijgen een geringer aantal kinderen. (studie 2)
4. Wegens 2. en 3. belemmert dat het streven naar meer hoger opgeleiden. (studie 2)
Studie 2 verklaart niet WAAROM kinderen van hoogopgeleide moeders gemiddeld duidelijk beter in het onderwijs (en daarna!) presteren dan die van laagopgeleide ouders. Mij lijkt dat de verklaring in studie 1 gezocht moet worden. Mensen die niets van erfelijkheid in deze willen weten wijten die hogere prestaties aan de invloeden van het ouderlijk milieu. Omdat ze ook nog eens weinig kinderen hebben krijgen de kinderen van hoogopgeleide ouders bovendien extra aandacht.
Als ik gelijk heb leidt die geringe vruchtbaarheid niet alleen NU tot een lager rendement maar tast zij ook het fundament van goede onderwijsresultaten in de (verre) TOEKOMST aan.
Naar mijn mening moet de overheid alles in het werk stellen om hoogopgeleide vrouwen te stimuleren om ook op het gebied van voortplanting vruchtbaar te zijn.
Dit programmapunt zou als elfde zuil aan de 10 zuilen van BON toegevoegd moeten worden.
Seger Weehuizen
Hoogopgeleide moeders
geven thuis meer aandacht aan het onderwijs van hun kinderen dan laag opgeleide moeders dat kunnen.
En
dat verschil zou gecompenseerd moeten worden Ben? Of verboden?
Wat is dat toch
dat mij telkens vunzige gedachten in de schoenen worden geschoven?
Literair: het idee dat naarmate iemand meer bevoorrecht is door talent, hij/zij een zwaardere rukzak met ballast krijgt te torsen om dat weer ‘recht’ te trekken. Wie werkte dat ook alweer uit, was dat Huxley, in Brave New World?
Zo zou het niet mogen zijn?
“Hoogopgeleide moeders geven thuis meer aandacht aan het onderwijs van hun kinderen dan laag opgeleide moeders dat kunnen”. Je wilt daarmee waarschijnlijk zeggen dat dat bijdraagt aan hun betere onderwijsprestaties. Dat ben ik met je eens maar dat is het punt niet. De fractie x die die meer aandacht er aan bijdraagt zal beslist groter zijn dan 0 (0 ≤ x ≤ 1). Maar het gaat om de grootte van de factor 1-x en het gaat er om of die fractie uit erfelijkheid verklaard moet of kan worden. Omdat nature en nurture bijna altijd samen aanwezig zouden kunnen zijn botsen hier 2 geloven, twee wereldvoorstellingen (Weltanschauungen) waarvan één misschien tevens een wensvoorstelling is.
Seger Weehuizen
Je draait
Seger,
Je draait. De kinderen van hoogopgeleide vrouwen groeien op in een in heel veel opzichten bevoorrechte omgeving.
Het gaat in het onderzoek naar de mate waarin verschillen in intelligentie verklaard kunnen worden uit nature respectievelijk nurture niet om ‘geloven’ maar om tamelijk harde biologische theorie en experimentele en statistische methoden.
ook bij nurture
Overigens, als je van mening bent dat de reden dat kinderen van hoogopgeleide moeders het alleen maar beter doen omdat ze in een bevoorrechte omgeving verblijven en het hebben van broers en zussen die bevoorrehte omgeving niet verzwakt zou het toch wenselijk zijn dat die moeders meer kinderen kregen. Hun kinderen doen het immers beter op school! Maar we zouden dan niet bang hoeven te zijn voor genetische verarming, dus voor schade in de verre toekomst.
Seger Weehuizen
Brave new world
Het probleem met socialisten is, dat men een ‘Brave New World’ wil scheppen waarin kindertjes hand in hand ‘De Internationale’ zingend, en met een mooie kleurrijke regenboog op de achtergrond, door het leven huppelen.
Dream on, Ben, het bestaat niet.
Wat wil je doen om ‘nature’ van ‘nurture’ te scheiden? Dan kan alleen door te diep in een samenleving in te grijpen. De bedoeling is mensen als individuen los te weken van de sociale omgeving, en vervolgens met ‘constructivisme’ (dwz ‘group think’) een nieuw onderwijs met gelijke kansen voor eenieder te scheppen. Iedereen wordt uiteindelijk ongelukkig. Sociale theorieën zijn niet zo sociaal. Kijk maar naar de voorheen ‘sociale staten’: deze zijn bijna allemaal ontmanteld. Politiek geslaagd, maatschappelijk mislukt.
De ‘kritische theorie’ die erop gericht is geweest de westerse wereld te ontmantelen en om chaos te scheppen heeft zijn tijd gehad. We zijn nu bezig met de herstelbezigheden voordat het onderwijs definitief in elkaar stort. Help je mee?
Ben, je verwart ‘wetenschap’ bedrijven met zoveel mogelijk twijfel zaaien en relativeren om daarmee jouw activistische doel te bereiken: zoveel mogelijk kinderen zoveel mogelijk kansen geven. Als daarmee het algehele niveau van de maatschappij omlaag wordt getrokken, dan vind jij dat niet erg, want het Hogere Doel is bereikt. Kijk om je heen, en zie dat je jezelf voor de gek hebt gehouden.
Ik weet wat er onder ‘het oude gymnasium’ voor de Mammoetwet wordt verstaan, en zie met lede ogen de teloorgang van de Nederlandse onderwijscultuur aan. Het gehele onderwijs moet worden hersteld, zodat het gymnasium geen vluchtweg meer hoeft te zijn voor de massaliteit en kwaliteitsdaling van de grotere onderwijsinstellingen. Dàn kan het herstel weer plaatsvinden. Geven we er twintig jaar voor? Of zullen we de neergaande spiraal naar nog meer vulgariteit – denk aan de oorsprong van dit woord – voortzetten?
Je weet pas wat je mist, als het er niet meer is.
Re:”Je weet pas wat je mist, als het er niet meer is.”
“Maar het moet wel opgeschreven worden voor de mensen die na ons komen, opdat zij weten dat er ooit een tijd heeft bestaan, waarin alles beter was, opdat zij moed en troost kunnen putten uit onze geschriften.”
Giorgio Vasari (tijdgenoot van Michelangelo, Italiaanse Hoog-Renaissance).
weten
Je bent er nogal van overtuigd dat je weet wat mijn idealen zijn, en dat ik activistische doelen heb.
Ik wens deze flauwekul niet in mijn schoenen geschoven te krijgen.
Flauwekul?
*Netelenbos* en *middenschool*. Doet mij *denken aan*. Vervolgens kwam je met *Scandinavië*. Of bedoel je dat nu juist wèl te zeggen? Dan kun je *dit lezen, p. 2-13*.
Ik heb voorgaande argumenten in bepaalde kring vaker gehoord, dus *dacht ik dit* en *ook dit*. Dat waren geen prettige gedachten. Er mag toch geen talent verloren gaan, met welk tijdsbestek dan ook? Als jij zo denkt, wil je dan hierop reageren *brugklas*?
“Tegenover de middenschool hoeft natuurlijk niet de splijting op 12 jaar tussen beroepskolom en algemeen vormende kolom te staan, zoals in Nederland het geval is. We zijn daar extreem in. Gezien dit extremisme, is het niet verstandig om in Nederland meteen de sprong naar een middenschool te maken (experimenten en bestaande goed functionerende middenscholen daargelaten). *Misschien* is dat een misschatting geweest van Van Kemenade en zijn ambtenaar-sociologen.”
Dit wekt mijn belangstelling. Heb je indertijd bij de hervorming naar het VMBO geadviseerd en hoe? – aardig om dan te reageren *in andere draad*? Ik mag jou vanwege jouw profilering op dit forum toch wel als ‘participerende’ wetenschapper zien? Ook vanwege jouw relaties? Het lijkt dat jij ons iets wil vertellen. Mij boeit het hoe jij denkt jouw gelijkheidsnotie en de onderzoeken in de praktijk tot uitvoering te brengen. Hierover laat ik zo nu en dan mijn gedachten waaien.
Intelligentie bestaat niet?
Door één kind eruit te halen bij wie een test niet goed heeft gewerkt – en het oordeel van de docent er niet bij te betrekken – zou je het gehele testsysteem onderuit kunnen halen. ‘Objectieve’ oordelen bestaan immers niet en vakmensen kunnen niet genoeg gewantrouwd worden. Een beproefde truc.
De CITO-toets bijvoorbeeld bestaat al meer dan veertig jaar. Is deze zó slecht? Of is er iets anders aan de hand?
Selectie zal nooit perfect zijn. Moeten we daarom iedere selectie afschaffen?
Wel kan je zeggen dat een gemiddelde over een langer tijdvak een aardige indicatie geeft over iemands prestaties. Die vermaledijde onderwijzers kunnen dat uitstekend vertellen (als ze tenminste zelf goed opgeleid zijn en sterk genoeg zijn om weerstand te bieden tegen, dan wel dialoog te voeren met, ouders en bestuur – de ‘moderne maatschappij’ ;-). Kinderen met leerproblemen hebben meer tijd nodig. Daarvoor zijn mogelijkheden geschapen. Je kunt mensen niet behoeden onheil in hun leven te ontmoeten, hoeveel ‘remedial teachers’, psychologen, sociologen, artsen enzovoort je er ook bij haalt. De wereld is niet rechtvaardig. Het leven niet in modellen te vatten. De uitzonderingen bevestigen de regel juist niet.
‘Intelligentie bestaat niet’. Dit kun je niet menen, tenzij de blik verkokerd is door veertig jaar onderzoek naar testresultaten. Laten we een nieuwe definitie van intelligentie verzinnen. 😉 Ondersteuning van het bewijs van de theorie: autoriteitsargumenten, bijvoorbeeld via citaten van boektitels.
Ik ben intelligent, ergo ik besta
Sym,
Zie mijn reactie op de post van Willem Smite
Re: Ben…
“Overigens vind ik dat op dit forum de extremer wordende opvattingen van Seger Weehuizen over onderwijsarrangementen voor zijn veronderstelde intellectuele elite onder de leerlingen, bij voortduring en met stevige argumenten bestreden moeten worden.”
Rare opmerking, Ben.
Rare opmerking
Hals,
Seger heeft uiteraard op de uitdaging gereageerd, en daarmee waargemaakt wat ik stel: een programma voor eugenetica op zoiets als ‘intelligentie’, zoals hij hier opnieuw bepleit, is bepaald geen intellectueel hoogstandje.
Dichter bij huis: zijn reeks uitspraken over intelligentie en intelligente leerlingen berusten op een simplificering van de psychologische werkelijkheid van heb ik jou daar. Als het geen psychologie zou zijn, maar natuurkunde, dan lezen we hier een pleidooi voor Aristotelische natuurkunde. Dan houdt zijn mobieltje in ieder geval acuut op te werken.
Alle gekheid op een stokje: ‘intelligentie’ is niet iets waar je terecht het soort dingen over kunt zeggen als hierboven uit de laptop van Seger Weehuizen zijn gevloeid. Al was het maar omdat intelligentie niet bestaat, als psychologisch concept dan. Het gaat om verschillen in functioneren tussen mensen, waarvan een idioot beperkte subset getapt wordt door de in Nederland gebruikelijke intelligentietesten. Noem de Cito Eindtoets Basisonderwijs ook maar een intelligentietest, want daar komt het vooral toch op neer.
Re: Ben…Deze reactie past….
…binnen de discussie, maar de vorige niet.
ingewikkelde erfelijkheid en ingewikkeld verstand
Ik heb begrepen dat er genen zijn die andere genen kunnen aan- en uit-zetten. Ook de genen die voor intelligentie zorgen. Misschien kunnen we over 100 jaar domme kinderen door middel van gentherapie slim maken. Het maakt voorspellingen over de intelligentie-ontwikkelingen natuurlijk onzeker.
Ook kan kakogenetica samengaan met natuurlijke selectie. De Azkenasiem zijn daarvan een goed voorbeeld. Het is gebleken dat veel Joden die aan een ernstige erfelijke ziekte lijden een hoge intelligentie hebben. Dit wordt verklaard uit de beperkingen waaraan de Joden vroeger in Europa onderhevig waren. Vaak lag de enige arbeid die Joden in de middeleeuwen was toegestaan op het gebied van finance. Daarvoor hoef je niet heel gezond te zijn maar moet je wel intelligent zijn en kunnen rekenen. De meeste erfelijke ziekte gingen vaak samen met opvallende ontwikkelingen in het zenuwstelsel. Men neemt daarom aan dat de koppeling van erfelijke ziekten en intelligentie zoals die vaak optreedt bij Askenasische Joden een gevolg is van natuurlijke selectie in het middeleeuwse Europa. De onderzoekers hebben er voor zover ik weet weinig over gefilosofeerd wat intelligentie precies is. Natuurlijke selectie gaat gepaard met veel leed daarom is het veel beter dat de mens zelf voorzichtig bijstuurt.
Seger Weehuizen
Eindexamencijfers en eindexamencijfers
In de toelating tot numerus-fixusstudies maakt de wetgever geen onderscheid tussen atheneum en gymnasium. Hoewel de wettelijke regeling in de afgelopen veertig jaar enkele keren is gewijzigd, is daarbij nooit sprake geweest van een onderscheid tussen atheneum- en gymnasium-cijfers. En dat moesten we maar zo houden.
De reden om geen onderscheid te maken, zo daar ooit naar gevraagd zou zijn (ik kan me niet herinneren dat dit in de heftige maatschappelijke discussies ooit een punt is geweest) is een buitengewoon eenvoudige: de eindexamens zijn gelijk. De uitzondering wordt gevormd door de klassieke talen. Voorzover ik weet is er door de wetgever, die toch heel wat uitzonderingsregels heeft opgesteld, geen uitzondering gemaakt voor klassieke talen in de eindexamens. Dus: niet voor de regeling dat je met tenminste een acht gemiddeld een lange neus mag maken tegen al die andere kandidaten die lager scoren, en niet voor de gewogen loting waar deze kandidaten met minder dan een acht gemiddeld gebruik van kunnen maken.
Mocht ik een en ander verkeerd hebben (ik zie soms door de vele numerus-fixusbomen ook het bos niet meer), dan hoor ik dat wel.
NB: de wetgever heeft bepaald dat opleidingen en instellingen voor hun eigen selectieprocedures waarmee zij een deel van de beschikbare numerus-fixusplaatsen mogen vullen, de eindexamencijfers buiten beschouwing moeten laten.
geen vwo, maar atheneum of gymnasium
De aanvankelijke aanleiding voor mijn briefje in NRC is de grotere aandacht die er gelukkig tegenwoordig (even?) is voor excellentie. Excellentie komt op een externe manier mooi tot uitdrukking wanneer een leerling niet volstaat met het behalen van een atheneumdiploma, maar gáát voor een gymnasiumdiploma. Mijn voorstel is dan ook, het gymnasium als zelfstandige afstudeerrichting van een middelbare school te herstellen en niet te verstoppen in de aanduiding “vwo-diploma”. Op dit moment worden vwo-diploma’s uitgereikt en geen atheneum-diploma of gymnasium-diploma. Dat moeten we niet zo laten, dat moeten we veranderen!
Of een gymnasium aan een scholengemeenschap lichter is dan een gymnasium in haar zelfstandige vorm, dat is nog maar zeer de vraag. Een verschil is in elk geval dat men gelijken onder elkaar is op een categoriaal gymnasium en daar verder (dus) niet moeilijk over hoeft te doen. Op scholengemeenschappen is het juist een speerpunt het gymnasium “neer te zetten”, zoals dat dan heet in managementtermen. Scholengemeenschappen lopen zich op dat vlak bij tijden het vuur uit de sloffen. Feit blijft ondertussen, dat het CSE van alle “gewone” vakken voor atheneumleerlingen en gymnasiasten identiek is.
Wat er dus – samengevat – moet gebeuren is het maken van onderscheid in diploma’s. Reik een atheneum- of een gymnasiumdiploma uit en zet dat ook prominent op dat diploma en niet verstopt in een hoekje. Zorg er verder voor dat vervolgopleidingen iets doen met dat bewezen extra, dat gymnasium.
Anneke de Vries
Vakkenpakket
Het gymnasium is gewoon het VWO met een bepaald vakkenpakket. Moet ook bijvoorbeeld prominent of het diploma ‘Natuur en Gezondheid’ (het profiel) komen te staan?
@ AdV
Als mijn gevoel me niet bedriegt willen de scholentypenconglomeraten vooral een Gym hebben om er goede sier mee te maken. De naam “Gymnasium” staat nog steeds voor hoog niveau en scholen met tweetalig onderwijs noemen zich graag “modern” of “eigentijds” Gymnasium. Je hebt ook al “technasia” die een veredeld ambachtssuplement hebben waarin theoretische verdieping geen rol speelt. Het gaat (de meeste) SG’s in de eerste plaats om het aantal leerlingen en dan zijn mooie verlokkende woorden belangrijker dan de werkelijkheid. “Mundus vult decipi” is een werkzaam adagium. De drijvende kracht achter het ontstaan van 3 exclusieve (in de betekenis van andere scholen in hun bestaan uitsluitende) campussen (=scholengemeenschappen op één locatie) in Venlo was een basisvormingenthousiasteling die wilde dat leerlingen van alle schoolniveaux en van alle bevolkingslagen zo veel mogelijk met elkaar zouden verkeren en daarover kon hij mooie sprookjes vertellen. Tekenend voor het denken over een gym.opl. is in Venlo dat wij ouders moesten eisen dat de school de uitgereikte Vwo-diploma’s zou vervangen door een gym.diploma. Een school die dat overkomt begrijpt vast de meerwaarde van een Gymnasium niet. De school van Anneke is waarschijnlijk een uitzondering.
Een Gym.diploma geeft zeker aan dat de leerling niet geprobeerd heeft met minimale inspanning een VWO-diploma te verwerven. In de onderbouw moest een gymnasiast het met minder contacturen voor de overige vakken doen en in de bb zijn er voor de klassieke talen te weinig lesuren om met een redelijke inspanning tot een behoorlijk resultaat te komen. Maar toch lijkt mij het verschil tussen een Ath. en een Gym nog te klein om aan beide diploma’s verschillende rechten te verbinden. De zelfst. gymnasia zijn hecht georganiseerd en een aantal zitten onder hetzelfde bestuur. Daarom hebben zij een goede uitgangspositie om te strijden voor nog meer verschillen tussen beide opleidingen.
Seger
cijferlijst
Anneke,
Toch begrijp ik je nog niet. Alle informatie staat immers op de cijferlijst? Die excellente en hardwerkende gymnasiasten scoren toch veel en veel hoger op dezelfde eindexamenonderdelen als de niet-gymnasiale vwo-ers? Wat voegt een afzonderlijk stukje geschept papier met krulletters daaraan toe? Ik neem tenminste aan dat het niet je bedoeling is dat de samenleving een gymnasiast met cijfergemiddelde zeven hoger waardeert dan een niet-gymnasiast met datzelfde gemiddelde?
Een paar CBS-cijfers uit de oude doos: cohorten 1961 en 1962 (M. Voorthuis, B. Wilbrink (1987). html)
__________________________________________________________________________________ deelgroep geneeskunde wiskunde en natuurwet. _______________ _______________ aantal geslaagd aantal geslaagd verschil -------------------------------------------------------------------------------- gymnasium B 593 0,821 821 0,714 +0,107 hbs B 926 0,697 1645 0,641 +0,046 mannen 1223 0,761 2133 0,670 +0,091 vrouwen 296 0,679 333 0,640 +0,039 17 jr (gym B); 18 jr (hbs B) 513 0,821 1214 0,745 +0,076 ouderen 1006 0,706 1252 0,589 +0,117 gem eindexamencijfer ≥ 7,5 156 0,878 798 0,794 +0,084 ≥ 6,5 en < 7,5 718 0,763 1196 0,616 +0,147 gem eindexamencijfer < 6,5 645 0,693 472 0,574 +0,119 alle studenten cohorten 62-63 1519 0,745 2466 0,666 +0,079 __________________________________________________________________________________Tabel 3.5 Rendementen voor verschillende groepen in twee faculteiten.
Mevrouw de vries, ik heb
Mevrouw de vries, ik heb hier veel moeite mee. Het vervelende aan het gymnasium is dat het niet mogelijk is voor laatbloeiers om alsnog op dat gymnasium te geraken doordat in Nederland enkel op de gymnasia de vakken Grieks en Latijn mogen worden onderwezen. Als het aan u zou liggen dan zouden deze leerlingen dus worden uitgesloten van bepaalde vervolgopleidingen terwijl zij wel de kwaliteiten hebben die vereist zijn voor zo’n vervolgopleiding.
Begin eens met te regelen dat je ook van het HAVO mag doorstromen naar het gymnasium door via zelfstudie en een intensief zomerprogramma je achterstand in te halen, dan en pas dan sta ik open voor een dergelijk voorstel.
Iedereen die enig inzicht heeft in de ontwikkeling van kinderen weet dat kinderen zich in een verschillend tempo ontwikkelen, een kind wat op het intellectuele vlak op 11-jarige leeftijd wat voorloopt op zijn leeftijdsgenoten loopt niet per se vijf jaar later nog voor en vice versa. De invloed van het thuismilieu mag ook zeker niet worden onderschat, een normaal intelligent kindje in een kakmilieu kan in groep 8 al snel net zo goed presteren als een slim kind in een paupermilieu.
Het leeftijdsverschil speelt in groep 8 nog een grote rol en sommige (hoog)begaafde kinderen hebben een ontwikkelingsachterstand van jaren. Bovendien is de eindtoets van het CITO nu niet bepaald het ideale selectiemiddel, hierover is al vaker gesproken op dit forum.
Laten we eens ophouden met enkel die 6% van de Nederlandse leerlingen het privillege te geven om op school Grieks en Latijn te leren zodat ook op latere leeftijd nog overgestapt kan worden naar het gymnasium. Alle leerlingen die hierin geïnteresseerd zijn behoren de kans te krijgen om inzicht op te doen in de oorsprong van onze huidige beschaving. Daarnaast moeten gymnasia zeker geen schroom hebben om te zwakke leerlingen door te verwijzen naar een HAVO of atheneum.
Re: Bart….
Bart wil altijd weer een uitzonderingspositie.
Beter onderwijs nederland maak je niet vanuit een uitzonderingspositie, Bart, maar vanuit de grote lijn.
Hals, het gymnasium wordt er
Hals, het gymnasium wordt er niet slechter van wanneer zij talentvolle laatbloeiers welkom heet.
Van een oud-gymnasiast verwacht ik dat hij de grote lijn niet uit het oog verliest zogauw hij tevens naar de zijtakken van die grote lijn kijkt.
Eerlijk waar, soms vraag ik me bij sommige oud-gymnasiasten af wat werkelijk hun drijfveer is: een hoogstaande intellectuele vorming van talentvolle kinderen of het soort bij soort houden (populistische verwoord: enkel kindjes die hockeyen toestaan). Dat laatste is allesbehalve intellectueel.
Gelukkig ken ik ook het andere type oud-gymnasiasten: de vriendelijke, beschaafde, zeer intelligente jongens voor wie wel duidelijk dat eerste het motief is.
Re: Bart….
Ik denk dat ik bij de vriendelijke, beschaafde… hoor, die zich stevig afzet tegen de verwording van ons onderwijsstelsel en de lieden die dat veroorzaakt hebben.
Als dat eerste jouw motief
Als dat eerste jouw motief is dan kan je er geen moeite mee hebben dat talentvolle leerlingen via het HAVO alsnog de overstap kunnen maken, onder de voorwaarde dat er goede niveauvaste schakelprogramma’s zijn waarmee de leerlingen het verschil (momenteel enkel het Grieks en Latijn) kunnen overbruggen. Het zou nogal zwak zijn indien de gymnasia er niet in zouden slagen om zelf het niveau te bepalen.
Er zijn twee groepen talentvolle leerlingen die van het HAVO komen maar die op het gymnasium thuishoren:
– onontdekte talenten
– laatbloeiers
Andersom zouden wat mij betreft best wat meer leerlingen de overstap van het gymnasium naar het atheneum of het HAVO mogen maken. Een school die een hoog niveau handhaaft blijft zoeken naar talenten en stuurt leerlingen die onvoldoende presteren weg.
Ik vind het niet gepast om
Ik vind het niet gepast om een apart diploma voor gymnasia in te voeren zolang in veel regio’s enkel de loting bepaalt welke begaafde leerling op het gymnasium en welke begaafde leerling op het atheneum terecht komt. Waarom is er maar voor 6% van de leerlingen plaats op het gymnasium terwijl de gymnasia 16% (gebaseerd op de CITO-tabellen) van de leerlingen geschikt achten? De gymnasia mogen wel wat aan introspectie doen.
Je kunt het ook omdraaien
Gelukkig, Bart, kan ik wat jij schrijft omdraaien. Zo lang als een diploma van een zelfstandig gymnasium officieel slechts daarin verschilt van VWO-diploma’s van leerlingen die geen examen in klassieke talen hebben afgelegd dat leerlingen van het ZG met veel annotationes een stuk nog niet eerder geziene niet erg moeilijke Latijnse of Griekse tekst hebben moeten vertalen en wanneer straks, zoals nu gaat gebeuren, dat leidt tot compensatie in het aantal overige vakken, kan de overheid het stichten van nieuwe zelfstandige gymnasia zonder veel weerstand frustreren. Als we de verschillen groter maken zodat beide diploma’s wezenlijk van elkaar gaan verschillen zullen er óf Zelfstandige Gymnasia bij moeten komen óf zullen de conglomeraatscholen hun gymnasiale opleidingen een aparte status moeten geven. Gymnasia dwingen groter te worden past gelukkig niet meer bij het doorgebroken inzicht dat grootschaligheid meestal meer nadeel dan voordeel oplevert.
De overheid heeft tot nog toe experimentele scholen toegestaan die correct in de op dat moment gangbare leer waren, zoals lap top scholen. Nu niet alle politici nog in onderwijsvernieuwing geloven kunnen we hopen dat restaurerende scholen een kans krijgen om zich waar te maken.
Seger Weehuizen
Nederland
Seger,
BON is een vereniging voor beter onderwijs in Nederland. Op de lange duur past daarin geen eenzijdig pleidooi voor betere posities voor categoriale gymnasia, zonder dat de consequenties daarvan voor het overige onderwijs een even grote zorg zijn. Of je daarbij vooral kijkt naar de leerlingen, de leerkrachten, de instelling, of het menselijk kapitaal voor Nederland, dat maakt mij niet uit: het gaat om het HELE onderwijs.
Ben Wilbrink
Alle kinderen
Ik heb dat vaker gehoord: het gaat om ALLE kinderen/het gaat om het HELE onderwijs. Vaak is dit een excuus om de behoeften van de beste leerlingen te negeren.
Vaak
Mark,
Ik ben Klaas Vaak niet. Dat makkelijke schermen met ‘de beste leerlingen’: wie zijn dat dan? Download het volgende artikel eens.
Dennis J. Condron (2011). Egalitarianism and educational excellence: Compatible goals for affluent societies? Educational Researcher, 40 (2), 47-55. abstract.
de behoeften van de beste leerlingen
Mark,
… de behoeften van de beste leerlingen ….
Een bijzonder intrigerend beeld levert vergelijking met de gezondheidszorg op:
…. de behoeften van de meest gezonde patiënten die zich aanmelden ….
Dat geeft toch te denken.
Kies het beginsel van toegevoegde waarde. Als je schaarse onderwijsmiddelen hebt te verdelen, hoe zet je die dan bij voorkeur in?
Let er wel even op dat dit bewijslast met zich meebrengt: aantonene dat er waarde is toegevoegd is een ding, aantonen dat dit een direct gevolg is van de investering is een andere. Behoorlijk wat toegevoegde waarde bij jongeren bestaat uit autonome groei- en rijpingsprocessen.
Een berucht terrein waar dit helemaal fout gaat (vaak onder politieke druk), is bemiddeling van werkzoekenden met zwakke arbeidsmarktposities: de relatief minst kansarmen worden bemiddeld, maar die zouden ook op eigen kracht nog wel werk hebben gevonden. Enzovoort.
Analogie
Je analogie met de gezondheidszorg gaat niet op Ben, maar het geeft wel inzicht in jouw gedachten.
De gedachte is van Astin
Het beeld is afkomstig van Alexander Astin: Harvard University en vergelijkbare selectieve instellingen selecteren aankomende studenten als een ziekenhuis dat alleen de meest gezonde patiënten opneemt in het beperkte aantal bedden.
Alexander Astin: o.a. What Matters in College: Four Critical Years Revisited
Zoals
legerdokters alleen de gewonden opereren die nog levensvatbaar zijn.
Je begrijpt het niet
Het gaat om het opereren waar nauwelijks of geen operaties nodig zijn (daar zijn Amerikanen trouwens ook heel bedreven in, al was het maar uit angst om aansprakelijkheidsclaims).
Waar jij op wijst heet triage, en dat gebeurt niet alleen op het slagveld (boeiende thematiek, trouwens). Onze eigen Schippers is er (triage) grootschalig mee bezig: psychiatrie doen we niet meer.
Scholengemeenschap
Wat is er mis met een gymnasiumafdeling van een scholengemeenschap voor de ‘laatbloeiers’? Sommige bieden pas vanaf het tweede jaar Latijn aan. Waarom moet in Nederland altijd òf iedereen hockeyen òf iedereen golfen òf iedereen naar het categoraal gymnasium enzovoort? Wat is dat toch een rare gelijkheidsdrang? Voetballen is toch ook een aardige sport? Je kunt toch ook gaan zwemmen? Wat is er mis met een scholengemeenschap?
Dat gevoel buitengesloten te worden is in dit dichtbevolkte landje wel zeer sterk ontwikkeld. De wagen, de voordeur en het gras van de buurman is altijd groener. Laat iedereen toch met rust.
Grappig eigenlijk. Aan de ene kant gelijkheid en groepsdrang propageren, aan de andere kant heel erg de best doen allemaal dezelfde ‘elitaire’ kant op te rennen. Typisch Nederlands. Want het gymnasium mag intussen weer niet elitair zijn. Het is met zijn allen of het mag niet in Nederland. Intrinsieke motivaties hoor ik niet veel.
De hypocrisie van de Nederlander in de notedop. Rupsje Nooitgenoeg en Calimero in één. Met als prachtig voorbeeld prominente leden van een bepaalde partij die hun kinderen toch maar naar het categoraal gymnasium sturen. 😉
Om der evenwichtigheid wille
Ben,
Ik sluit mij aan bij de reactie van mark79 en wil er het volgende aan toevoegen: Er zijn vanaf de invoering van de Mammoetwet veel maatregelen genomen die ingaan tegen het belang van de intelligente, nieuwsgierige en gemotiveerde leerlingen zonder dat probleemleerlingen of zelfs de middelmatige leerlingen daar noemenswaardig voordeel van hadden. Soms werd er over de belangen van de eerstgenoemden gelogen en soms werden die gewoon genegeerd. Je kunt het met elkaar erover oneens zijn of de goede leerlingen al dan niet voorrang moeten hebben op de probleemgevallen. En daarnaar kun je met ethische bril of een economische bril kijken. Maar de vele keren dat de belangen van goede en intelligente leerlingen zonder geloofwaardige motivering of vanuit het streven naar “gelijkwaardigheid” en een egalitaire samenleving van tafel geveegd zijn is iets waarover je terecht woedend mag zijn.
Opkomen voor een verwaarlooste groep leerlingen impliceert niet dat je niet voor alle leerlingen wilt wat het beste voor hen is.
Seger Weehuizen
Re: Anneke uit Friesland…
“Wat er dus – samengevat – moet gebeuren is het maken van onderscheid in diploma’s. Reik een atheneum- of een gymnasiumdiploma uit en zet dat ook prominent op dat diploma en niet verstopt in een hoekje. Zorg er verder voor dat vervolgopleidingen iets doen met dat bewezen extra, dat gymnasium.”
Volledig mee eens!
(Maar je moet wel je voornaam veranderen, in Livia of Lucretia… hoe noemde Caesar ´Friesland´ ook alweer?)
Wat nog niet is moet wel komen
Vanuit horen zeggen en de ervaring van één mijner dochteren meen ik te weten dat de SE op zelfstandige Gymnasia zwaarder zijn dan dan de SE’s voor de Gymnasiumopleiding op scholengemeenschap en dat bovendien dat de SE-opgaven en beoordeling op scholengemeenschappen voor het Gymnasium-vwo en het andere vwo hetzelde zijn. Het is dus mogelijk dat ik hier de plank mis sla. Maar als het wel waar is zou dat unfair zijn bij toelatingsprocedures met gewogen loting als die mede op de gemiddelde eindexamencijfers is gebaseerd. In elk geval zou men bij alle studierichtingen waarvoor bij het toelatingsonderzoek eindexamencijfers een rol spelen daar rekening mee moeten houden.
Voor zover het bij toelating slechts om cijfers van het CE gaat is er nog geen reden om onderscheid te maken tussen wel- en niet-Gymnasium. Maar scholen zouden toe kunnen werken naar onderscheid tussen cijfers van veeleisende en minimaaleisend scholen. De Zelfstandige Gymnasia en mochten die bestaan Zelfstandige Gymnasiumafdelingen van schooltypenconglomeraties zouden daarbij het voortouw kunnen nemen.
Seger Weehuizen
Re: Ben…
Dat de overheid wettelijk geen onderscheid maakt tussen gymnasium en vwo, wil niet zeggen dat dat onderscheid er niet is. Vergeet niet dat die (verkeerde) wetgeving dateert uit de tijd van schaalvergroting en herstructurering van het onderwijs, de tijd dat de politiek de middenschool nastreefde en de gymnasia de nek om wilde draaien (CDA en linkse politiek).
Dat jouw gymnasium tegenviel, moet je even vergeten.
gymnasia zelfstandig of op een scholengemeenschap?
Allereerst is het zo dat onze school de aanduiding “vwo” op het diploma niet vervangt door de aanduiding “gymnasium”, maar dat woord er verderop aan toevoegt, omdat het op een andere manier niet wettelijk is toegestaan. Mijn stelling blijft, dat er diploma’s moeten worden uitgereikt waar WEL prominent bovenaan de aanduiding “gymnasium” staat en dat van een dergelijk diploma een civiel effect moet uitgaan.
Het is bizar dat Seger de scholengemeenschappen verwijt dat ze kijken naar leerlingenaantallen en dus besluiten hun front op te tuigen door ook een gymnasium “erbij te nemen”. Juist het feit dat zelfstandige gymnasia teveel leerlingen toelieten deed het vermoeden ontwikkelen dat het niveau daalde. Een verkenningscommissie klassieke talen besloot toen het moeilijkste maar te schrappen, te weten: de proefvertaling. Gelukkig neemt de minister deze dramatische gedachte die de dood voor de klassieken zou gaan betekenen niet over. Onze gymnasiasten halen intussen al jarenlang een hoger CSE-cijfer dan SE-cijfer en halen als regel bij de andere vakken ook hogere cijfers. Zij hebben immers tegen de stroom in bewezen door te zetten voor het mooiste diploma van ons land?
Hoe kan de dochter van Seger weten dat SG’s gemakkelijker schoolexamens hebben dan ZG’s? Deed ze, bijv. voor haar profielwerkstuk, een comparatieve studie met een statistisch relevant aantal SG’s en ZG’s? Zakte ze op een ZG en deed ze het eindexamen over op een SG? Een dergelijke “bron” onlokt me niets meer dan een sarcastische glimlach.
De gedachte van Bart om havisten na hun eindexamen en na een naar tevredenheid afgeronde zomerstoomcursus klassieken toe te mogen laten in een bovenbouw gymnasium, vind ik een creatieve gedachte waar ik meteen enthousiast over ben.
Anneke de Vries
als bevestiging
Ik heb me net te laat in Venlo aangesloten bij de mensen die zich verzetten tegen de vorming van 3 campusscholen onder één bestuur en de geslaagde poging om geen enkele gesubsidieerde school in Venlo en omgeving te laten voortbestaan. Ik heb daar waar leerlingen gedwongen werden in groepjes te werken verzocht om een controlegroep om vast te kunnen of dat echt een betere leerwijze was. Ook heb ik het bestuur van de scholen herhaaldelijk verzocht om leerlingen de mogelijkheid te bieden om, al dan niet naast de voorgeschreven freudentalwiskunde echte wiskunde te volgen. Ik voerde voordat BON opgericht werd in V. dus al een aantal jaren strijd tegen een groot aantal dwaze onderwijsvernieuwingen. Van de mentaliteit van de VIP’s van de slokop OG voor Venlo en Omgeving denk ik wel een redelijk goede indruk gekregen te hebben. Mijn dochter ging na 1 jaar bovenbouw Gymnasium op een campusschool naar het SG in Leyden. Daar werden, in tegenstelling met wat op haar oude school gebeurde, slechts schoolexamens in de klassen 5 en 6 afgenomen. Daardoor kon zij goed de niveaux vergelijken. Maar zij is dus duidelijk niet de enige kennisbron over de waarde die de V. campussen aan het G. hechtten.
De ZG’s lieten te veel leerlingen toe die zich om andere redenen lieten inschrijven dan de wens om Latijn en Grieks te leren. Dat was één van de oorzaken waardoor de proefvertaling onhaalbaar leek te worden. Leerlingen die de G.opleiding van een scholenconglomeraat tot het einde volgen halen i.h.a. goede resultaten voor de klassieke talen en als tot de slimmeren behorenden ook voor de gewone vakken.
Als ZG een bovenbouw zouden krijgen waar leerlingen hun klassieke talen zouden mogen laten vallen maar waar wel verhoogde eisen worden gesteld voor de andere vakken zou enerzijds het eindniveau van de klassieke talen geborgd kunnen zijn en anderzijds de diploma’s rechtstreeks toegang kunnen geven tot topstudies.
SW
geen gymnasium zonder klassieke talen in de bovenbouw
Een gymnasium zonder klassieke talen is geen gymnasium en dient niet als zodanig gekwalificeerd te worden. Het kan zeker niet als “toelatingsbewijs met voorrang” gebruikt worden, terwijl ik dat wel wil bepleiten voor gediplomeerde gymnasiasten. Er is alleen sprake van een gymnasium (en een gymnasiumdiploma na zes jaar) wanneer in de onderbouw beide talen worden gevolgd en in bovenbouw één van beide talen of – bij voorkeur – ook beide. Op dat laatste steek ik graag in als docent en dat levert op dit moment een gemiddelde score van ca. 30% dubbelvakkers op. Het voorstel van Seger om andere vakken te verrijken en dan in de bovenbouw geen klassieken aan te bieden zie ik als niets meer of minder dan een verrijkt atheneum. Een dergelijke vorm is fraai, maar hoort geen gymnasiumdiploma op te leveren, zoals bijv. ook geldt voor een atheneum met Latijn: prachtig, maar geen gymnasium. Het blijft overigens een hardnekkig misverstand bij Seger, dat hij alleen heil lijkt te zien in zelfstandige gymnasia en gymnasia aan scholengemeenschappen als athenea met klassieke talen behandelt. Dat is jammer en bezijden de werkelijkheid. Ook bij ons zijn er verrijkingstrajecten bij vakken, is er verbreding met eigen keuzes in klas 3 en worden excellente leerlingen gestimuleerd meer vakken in hun profiel te kiezen dan in te roosteren zijn.
Anneke de Vries
Waarom?
De grote vraag blijft waarom de leerlingen met klassieke talen in hun vakkenpakket een ’toelatingsbewijs met voorrang’ moeten krijgen en niet bijvoorbeeld de leerlingen met wiskunde en natuurkunde in hun vakkenpakket.
α én ß renaissance
Het echte Gymnasium is al verdwenen toen het mogelijk werd om een gymnasiumdiploma zonder Latijn of Grieks te halen. Dat beetje Latijn en in nog sterkere mate dat beetje Grieks in de onderbouw stelt weinig voor. Toen een zoon van mij korte tijd op het Stedelijk Gymnasium zat waren ze daar bezig het programma voor Grieks in de onderbouw om te gooien zodat het beter paste in een korte cursus (zo zou ik die willen noemen) Inleiding in de Griekse Cultuur m.b.v. enige kennis van de Griekse taal. Het zou voornamelijk over het lezen van inscripties gaan. Zoals je zelf al schreef had men zelfs bij die ene klassieke taal op het eindexamen bijna de proefvertaling afgeschaft.
Mijn gedachte bij de Gymnasiale bovenbouw was: “Loos op een nette manier de leerlingen die niet op het Zelfstandige Gymnasiumingeschreven staan met het doel om goed Latijn of Grieks te leren of die daarvoor de belangstelling hebben verloren. Dit in het belang van de leerlingen Latijn of Grieks of beide talen graag goed leren. Dan is ook de proefvertaling niet meer in gevaar. Sommige Gymnasiasten hebben zich ingeschreven vanwege het studieuze klimaat dat op scholengemeenschappen ontbreekt en het betere onderwijs dat daardoor mogelijk is. Zij willen presteren en hebben soms ook culturele belangstelling zonder dat zij Latijn of/en Grieks willen leren. Maak voor de typische ß’s onder hen een bovenbouw op de zelfstandige Gymnasia die superieur is aan die van de VWO’s op scholengemeenschappen (De leerrichting Gymnasium op een scholengemeenschap zou daaraan ook moeten kunnen meedoen wanneer haar voldoende onafhankelijkheid toegestaan wordt).
Dat ik in de bovenbouw van een zelfstandig Gymnasium geen klassieken zou willen laten aanbieden is een misverstand. Ook de leerlingen die op hoog niveau de ß-kant opwillen moeten zowel in Latijn als Grieks eindexamen KUNNEN doen. Ze zouden dan gelijk worden aan de ß’s van vóór de Mammoetwet. All round hoog opgeleid!
SW
Doordraven
Seger, ik heb het gevoel dat je soms een beetje doordraaft. Niveauverhoging is nodig, daar twijfelt geen enkel BON-lid aan. Over de manieren waarop kun je nog goed discussiëren.
Het is echter niet realistisch om telkens naar vroeger te verwijzen. Vroeger moest elke gymnasiast TWEE klassieke talen doen PLUS drie moderne talen. Alles was echter anders toen. Bovendien wekt het consequent idealiseren van ‘vroeger’ bij veel mensen (forumdeelnemers én lezers) veel weerstand. Dan bereik je dus het tegendeel van wat je wilt.
Ik deel je zorgen om de positie van de slimmere leerlingen, want ik heb via mijn kinderen ervaren dat dezen echt tekort komen op veel scholen.
Je moet echter geen schijntegenstelling creëren tussen slimme en minder slimme kinderen. Alle kinderen hebben baat bij gestructureerd onderwijs met veel instructie (in een goede sfeer) en veel oefenen (dat levert veel plezier op!). We hoeven niet te kiezen voor de slimbo’s of de dompies. En gelukkig maar, want je zou het mij heel erg moeilijk gemaakt hebben.
Slecht en goed in vroegere tijden
Ik wilde Anneke er graag op wijzen dat het huidige Gymnasium slechts een schim is van het gymnasium zoals dat bestond vóór de Mammoetwet. Je kunt ook zeggen dat de leerstof helemaal uitgekleed is en de Gymnasiast er in zijn naaktheid uitziet als de keizer zonder kleren. Anneke en andere voorvechters van het gymnasium hebben een onwinbare strijd moeten voeren tegen al die mensen die alleen maar gelijkwaardigheid konden bereiken door cultuur, prestatie en intelligentie weg te strippen. Dat ze nog iets hebben kunnen redden lijkt een wonder en is daarom een grootse verdienste. Maar vroeger was het gym. écht beter. Wat ze hebben kunnen redden is te weinig om het Gymnasium een beduidend hogere status te geven dan de gewone VWO’s. Daarvoor moet nog veel gebeuren. En ik ril bij het woord verrijkingstrajecten. Als een leervak principieel op een verkeerde manier wordt onderwezen heb ik er alleen de voorstelling bij van het plaatsen van een vlag op een modderschuit. Hoe wil je bij voorbeeld wiskunde die geen wiskunde is verrijken? De enige verrijking die hier mogelijk is is echte wiskunde te onderwijzen en de Freudental”wiskunde” volkomen te negeren. Maar zoiets geef je gewoonliijk niet aan met het woord “verrijking” maar met “herstel” hoewel ik liever het pregnante woord restauratie zou willen gebruiken.
Wat vroeger fout was was niet de zwaarte van het programma maar de invloed van het milieu en het biologisch geslacht van de leerlingen bij de keuze van een schooltype. HBS-jongens kwamen gemiddeld uit lagere sociale klassen dan Gymnasiasten. En je mag best een schooltype bedenken waarvan je gelooft dat die speciaal aantrekkelijk is voor meisjes. Maar niet een schooltype invoeren waarheen alleen meisjes mogen gaan en meisjes onder druk te zetten om zich daarvoor te laten inschrijven.
Seger Weehuizen
Feiten graag
Seger,
Je naait hier de heul aan de treul vast. Feiten graag. Ik ben echt niet onder de indruk van het niveau van mijn eigen eindexamenklas beta 1962. Ik kan wel een vermoeden hebben dat prestaties van de beta’s in 2012, een halve eeuw later, iets lager zullen zijn, maar daarmee heb ik het nog niet aannemelijk gemaakt. Het is ook een semantisch moeras waarin je je gaat begeven, wat een indicatie is dat de vergelijking met een halve eeuw geleden eigenlijk nergens op slaat.
Ben Wilbrink.
Een hernieuwde uitzonderingspositie…
…..van het gymnasium past geheel in deze nieuwe tijd (kabinet Rutte), waarin er ook een hernieuwd streven is naar excellente universiteiten (Zijlstra) die meer geld krijgen als zij meer presteren en strenger mogen selecteren aan de poort.
Het gelijkheidsbeginsel van het CDA (hoe houden we de burger dom) en van de linkse politiek (met een verkeerde interpretatie van de stelling: voor iedereen gelijke kansen) is een definitief gepasseerd station.
waarom toelating bij voorkeur
Waarom? Omdat men ten eerste ook een vwo-diploma kan halen zonder vakken als natuurkunde. Je kunt het profiel immers zodanig kiezen dat het aansluit bij je sterke punten en dus is een atheneumdiploma beter te “manipuleren” dan een gymnasiumdiploma. Een gymnasium is alleen gymnasium met (één van) beide klassieke talen in het eindexamen. Vervolgens appelleren beide klassieke talen aan een breed spectrum van het verstand en de intelligentie. Er is o.a. logica, doorzettingsvermogen, analytisch vermogen en taalgevoel voor nodig. Het zijn gewoon moeilijke vakken. Wie die vakken kan en wil beheersen en de moeite neemt niet te volstaan met een atheneumvwo maar zich inzet voor het gymnasiumvwo, mag daarvoor beloond worden bij de toelating in het hoger en universitair onderwijs.
De dreiging van de hooggeleerde dames
Mij is ooit verteld dat bij het College Logica voor Wis- en Natuur-kunde studenten op de Katholieke universiteit van Nijmegen de hoogleraar mededeelde dat studenten die met goed resultaat eindexamen Latijn (en toen dus ook Grieks) hadden gedaan een veel grotere kans hadden om voor het tentamen een voldoende te scoren. Dat verhaal en het waarheidsgehalte ervan kan ik niet meer controleren maar het klinkt me geloofwaardig in de oren. Maar ik denk dat Mark69 daarin gelijk heeft dat bij de huidige eisen die op een Gymnasium gesteld worden voor het verkrijgen van het eindexamendiploma een hogere waardering van een gymnasiumdiploma (nog) niet voldoende verdedigbaar is. De hooggeleerde dames hebben met hun voorstel om de proefvertaling af te schaffen ook niet bijgedragen aan dat idee. Maar de organisaties van de zelfstandige Gymnasia vormen een uitstekende uitvalbasis om dat te veranderen. De grote scholengemeenschappen zijn veel te weinig gemotiveerd om zich in te zetten voor een hoger niveau van het VWO. Al die tijd die sedert de invoering van de basisvorming in de onderbouw verloren gaat bij het naar het goede spoor rangeren van de leerlingen is hen veel te dierbaar en zo lang ze geen van alle conglomeraatscholen het VWO willen opkricken hoeft ook geen van hun dat te doen. Alleen door een actie van de zelfstandige Gymnasia zouden ze in beweging gebracht kunnen worden.
Seger Weehuizen
Beste Seger,
kom eens langs op een scholengemeenschap met gymnasium, atheneum en havo (ca. 1100 leeerlingen) en geniet van het studieuze klimaat en van de oefening voor deelname aan de echte – want gemengde – maatschappij. Blijf niet in de afzondering van een klein categoriaal gymnasium zitten en laat niet de geringe(re) omvang van een school doorslaggevend zijn voor de door jou veronderstelde kwaliteit. Kwaliteit is overal voor wie de ogen open houdt. Onze school organiseert in februari 2012 een vertaalwedstrijd voor scholengemeenschappen uit de drie noordelijke provincies, het Certamen Septentrionale. Hoogleraren van de RUG leveren verantwoorde teksten aan. Niveau zal zonneklaar blijken. Geniet eerst van de zomervakantie.
Beste Anneke
Een groot bezwaar van een aan een scholengemeenschap verbonden gymnasium is dat het vaak niet kan opkomen voor zijn belangen. Als de directie of de schoolleiding niet geïnteresseerd is in de belangen van Gymnasiasten en intelligente leerlingen kunnen de docenten die in de Gymnasiumstroom les geven niet voor de belangen van deze leerlingen opkomen. Maar mocht het de zelfstandige Gymnasia lukken om los te komen uit de dwangbuis van het VWO-onderwijs dan zullen de Gymnasiale stomingen op scholengemeenschappen waarschijnlijk na enige tijd met de zelfstandige Gymnasia kunnen meedoen. De gymnasiumstroom op zo’n scholengemeenschap kan dan uitgroeien tot een autonome afdeling van die scholengemeenschap. Ik heb op de campusscholen in Venlo tevergeefs gepleit voor andere wiskunde. Ik had niet de indruk dat de directies tegen waren vanwege de voorschriften van de wet maar als gevolg van ideologische oogkleppen en een haat voor excellentie. Vergelijk een Gymnasium met Singapoer en de rest met Maleisië.
Ik heb mijn kinderen niet naar het Gymnasium gestuurd om hen te laten wennen aan gemengde maatschappij maar voor hun intellectuele vorming. De campussen wilden mij dwingen om dat om de eerste reden te doen. Onze maatschappij is dus uitermate intolerant geworden. Geen “detesto vulus profanum et arceo” maar ik vind gesprekken over voetbalclubs nu eenmaal niet boeiend. En mogen ook mijn kinderen a.u.b. hun eigen kennissen- en vrienden-kring opbouwen?
In het algemeen wordt er meer gereglementeerd naarmate een organisatie groter is. En vaak willen mensen aan de top zich graag waar maken ten koste van de bewegingsvrijheid hunner ondergeschikten. Maar jullie school is gelukkig een uitzondering.
Geniet van je vakantie!
Seger Weehuizen
Het verloren élan
Tot voor kort lukte het de tegenstanders van een gymnasiale opleiding om door die opleiding inhoudelijk uit te hollen en zelfstandige gymnasia op te laten nemen in scholengemeenschappen de gymnasiale vorming haar glans en betekenis steeds meer te ontnemen. Zij werd programmatisch binnen een standaard VWO geperst en de meeste Gymnasia konden als gouden randje aan een scholengemeenschap niet meer voor hun leerlingen en leraren opkomen. Gelukkige hebben een aantal Gymnasia, ik hoop in afwachting van betere tijden, in een heroïsche strijd hun onafhankelijkheid bewaard.
Nu wij een overheid gekregen hebben die prestaties en excellentie waardeert zou er voor de gymnasale opleiding een betere tijd kunnen aanbreken. De start was slecht: twee hooggeleerde dames stelden voor om het zelfstandig vertalen van een nog niet eerder geziene tekst in de te examineren taal op het eindexamen te schrappen. Als hun voorstel zou zijn aangenomen zouden de Gymnasia de grens over gegaan zijn van instellingen voor het leren van klassieke talen met aandacht voor cultuur naar instellingen ter bestudering van klassieke cultuur m.b.v. wat kennis van de klassieke talen. En de Gymnasiale opleiding zou een stuk gemakkelijker zijn geworden. Verheugend, maar waar was ondertussen de felheid gebleven die het boek “Steeds Minder Leren” kenmerkte? Een argument van de ministerin van onderwijs was het uitdagend karakter van de proefvertaling. Moeilijk mag weer. Waarom maken de organisaties van Zelfstandige Gymnasia niet gebruik van de veranderde tijdgeest om zo veel mogelijk goeds weer in de Gymnasiale opleiding terug te krijgen? Zijn de activisten voor het Gymnasium er van overtuigd dat de overheid het niet toe zal staan om bij de overige vakken van het huidige VWO-programma af te wijken en ombuigingen in Gymnasiale richting door te voeren?
Seger Weehuizen
Geen idee…
De meesten in deze draad lijken geen idee te hebben wat de meerwaarde van het gymnasium van vóór de Mammoet was. Zelf heb ik als oud-gymnasiast jaren op een scholengemeenschap mét gymnasium lesgegeven. Het gymnasium was daar een schim van wat het had kunnen zijn.
Ik schrijf dit vanuit Florence, waar ooit de Renaissance met de hernieuwde opleving van de aandacht voor de Klassieken is begonnen.
slaapkoppen
In het jaar onzes Heeren MMV bracht de Vereniging Vrienden van het Gymnasium bij haar 12-de lustrum onder redactie van M.L.A. Rietdijk het boek “Steeds Minder Leren” uit. Het boek bevat een groot aantal uitstekende opstellen over de teloorgang van het onderwijs, geschreven door bekende Nederlanders. Inhoudelijk komen de beschrijvingen en conclusies in dat boek in hoge mate overeen met die welke door de meeste schrijvers van dit Forum gedeeld worden.
Wij mogen daarom aannemen dat in de wereld van de Gymnasia goed bekend is welke restauraties nodig zijn om weer goed onderwijs te krijgen en natuurlijk in het bijzonder goed Gymnasiaal onderwijs. Als de indruk die ik van bovengenoemd boek heb representatief is voor de leden van de vereniging leek het erop dat de leden in winterslaap gegaan zijn in afwachting van dooi in de anti-intellectuele winter waar onze politici voor gekozen hebben. De dooi is er nog niet helemaal maar door intelligentie gevoede presteren krijgt nu wel volop waardering van het regime in Den Haag. De schone kunsten worden nu helaas als een speeltje van de bovenklasse gezien. De overwinning op de Blauwe Boer van de twee hooggeleerde dames zou de wereld van het Gymnasium uit zijn winterslaap hebben moeten halen. Hebben de winterslapers zo lang moeten slapen dat ze niet meer wakker te schudden zijn?
Seger Weehuizen
Re: Seger…referentiekader…
Ik wijt het aan een gebrek aan referentiekader.
Met andere woorden: men weet niet waarover men spreekt.
Ik hoop wel dat er dan
Ik hoop wel dat er dan genoeg gymnasia zijn om je voor aan te melden.
In Utrecht werd het CGU waar ik op zat overspoeld met aanmeldingen en zijn ze gaan uitbreiden. Met als gevolg dat ze weg gingen uit het gebouw waar de hele geschiedenis van de school lag en de docenten en leerlingen mee vervlochten waren en de kenmerkende kleinschaligheid van de school ook finito was. Wat ik altijd zal betreuren ook al ben ik al jaren van het cgu af.
nu beter dan vroeger
O o o, die verheerlijking van vroeger van Seger! Zo wordt het gymnasium van nu door hem gekwalificeerd als “slechts een schim van vroeger”. Ach, houd toch op! Wel eens gezien hoe voortreffelijk ingebed in degelijke en intellectueel verantwoorde eindexamenbundels de huidige eindexamenauteurs zijn? Stukken beter dan bij het gymnasium van vòòr de Mammoetwet, waarbij het alleen ging om het maken van kilometers, zonder enig begrip van de inhoud.
Het roepen over hoe goed het vroeger allemaal was, is iets van alle tijden en handhaaft zich al millennia. Intussen stijgt het niveau van universiteiten tot fraai-wetenschappelijke hoogte en blijft de gemiddelde intelligentie tenminste identiek ten opzichte van vroeger. Kortom: ik geloof geen barst van een dalend niveau.
Ik geloof wel dat er tegenwoordig een veel hardere noodzaak is een hogere opleiding te voltooien dan vroeger, en inderdaad, er worden meer vwo-diploma’s uitgereikt dan een halve eeuw geleden. De vermoede daling van niveau wordt echter gecompenseerd door het instellen op universiteiten van honourscolleges voor de beste 10% van de studenten of het afstuderen in meer dan één hoofdvak. Kwaliteit komt ontegenhoudbaar boven drijven en gymnasiasten aan scholengemeenschappen doen op geen enkel vlak onder voor gymnasiasten aan zelfstandige gymnasia.
Ik durf de boude stelling aan, dat het tegenwoordig in het onderwijs stukken beter is dan vroeger: er zijn meer keuzes en kansen voor de jeugd, meer mogelijkheden tot profilering binnen een gekozen opleiding en toelating van leerlingen hangt meer af van hun kwaliteit dan van hun milieu. Stop de somberheid! Maar geef wel een duwtje in de goede richting aan degenen die meteen vanuit de middelbare school excelleren, zoals gymnasiasten.
Spruitjesdiscussie
Ja, zo moet ik het maar noemen.
Er is een verschil met vroeger voor wat betreft het niveau van onderwijs. De culturele waarden in deze maatschappij hebben vanwege de invloed van de massacultuur via televisie, internet en mobiele telefonie een geheel andere oriëntatie gekregen. Kinderen eten het liefst spaghetti met zoete tomatensaus, zo moet je het zien. De bittere spruitjes zijn passé(s).
Lees de literaire klassiekers van de negentiende eeuw er op na om dat verschil te begrijpen. Die wil(de) men, net zoals de andere literatuur, zoveel mogelijk afschaffen. Lees de natuurwetenschappelijke oefeningen maar na zoals deze vroeger op school werden gegeven. Die worden met de realistische methoden afgeschaft. Enzovoort. De waan van de dag.
Ga nu niet beweren dat de kwaliteit van het onderwijs niet is gezakt. Kletsen en opiniëren, dat is wat de moderne mens goed kan. Relativeren. De waarheid is relatief. Als dat zo is, dan blijft slechts de opinie over. Wel zo gemakkelijk. Grote stappen, snel thuis.
Re: Anneke…
…vergist zich en zou haar bewering met feiten moeten staven.
Neem bijvoorbeeld de teksen van Plato, Homerus, Herodotus, Vergilius, Livius of Seneca die wij voor ons examen moeten lezen, en vergelijk de schrijvers die wij bij mondelng zónder woordenboek moesten lezen…, vergelijk ze even met de eisen en prestaties van nu….
schadelijk rechtvaardigheidsstreven en poen
Ik heb nog even de bespreking van “de blauwe bRoer” doorgelezen. Het gaat om het volgend stukje tekst (de uitwijding is natuurlijk niet voor Anneke bedoeld maar voor andere lezers):
…..illum | caeruleus frater iuvat auxiliaribus undis.
letterlijk vertaald en in: hem (illum) helpt (iuvat) de blauwe broer (caerulius frater) met hulpgolven.
De leerlingen A en C kiezen voor deze vertaling. Leerling C heeft het diepst doorgedacht of het beste geluisterd tijdens de lessen. Neptunus is de god van de zee, de zee is (meestal) blauw dus bij frater Neptunis hoort de kleur blauw. Leerling A heeft zich ermee tevreden gesteld vast te stellen dat zijn vertaling grammatikaal in orde is. Leerling B vindt “blauwe broer” onzin en trek caeruleus (blauw) bij de golven (undae). Hij vertaalt alsof er zou staan illum | caeruleis frater iuvat auxiliaribus undis namelijk Hem helpt de broer met met blauwe hulpgolven. Wat in de tekst optrad was niet uitzonderlijk. Het is duidelijk dat het onrechtvaardig is dat leerling C even veel punten krijgt als leerling A en dat de vertaling van B wordt foutgerekend. Verder vergemakkelijkt de annotatie “illum = Neptunis” de vertaling aanzienlijk en ook teveel.
De dames stellen in feite voor de examenopdracht zo te wijzigen dat een rechtvaardiger oordeel geveld kan worden. Ik vind dat een hoogst bedenkelijke reden.
De conclusie van de hooggeleerde dames had moeten zijn: De beste beoordeling van een stuk klassieke poëzie vind plaats bij een mondeling examen onder een toeziend oog en een gespitst oor van een gecommitteerde.
Het Gymnasium zou in aanzien stijgen als er bij poézie weer zo geëxamineerd zou worden en dat is iets wat de Gymnasia zeker zouden moeten proberen.
Seger Weehuizen
Het weer weggestopte probleem
Ik weet niet hoe oud Anneke is maar ik denk dat langzamerhand een grote meerderheid van de docenten zelfs niet als leerling deelgenomen heeft aan het onderwijs in klassieke talen vóórdat het door de Mammoet platgedrukt werd. Het zeer zware, op Gymnasium-α bijna alle tijd en energie opeisende onderwijs in klassieke talen maakt van die tijd een mythisch verleden waarin de α’s in een ware titanenstrijd hun diploma bemachtigden.
Toen ik een decennium geleden een classicus vroeg of ik als voormalig ß-gymnasiast in staat zou zijn anders dan voor spek en bonen mee te doen met een leesclubje Latijn gaf hij als zijn mening dat het vroegere Gymnasium-ß eindexamen zwaarder was dan het huidige ongesplitse examen. Tevens herinner ik mij dat hij de inspecteur geschreven had dat bij het huidige aantal lessen Latijn of Grieks de eisen die aan de leerlingen op het eindexamen gesteld werden irreëel waren. Met de affaire van de Blauwe Boer kwam het rottingsproces aan het licht.
In het leesclubje heb ik vele van de boeken met behulp waarvan leerlingen zich voorbereidden op een bepaalde eindexamnenauteur onder ogen gehad en daaruit vertaald. De oefenteksten waren of lofwaardige wijze in de historisch context geplaatst en de boeken waren fraai en in de context thuishorend geïllustreerd. Maar het punt bij het huidige schoolonderwijs in klassieke talen is dat bij het kleine aantal lesuren ondoenlijk is om in te gaan op het Umfeld én de leerlingen op een kennis- en oefen-niveau te brengen die hun in staat stellen een niet eerder gezien stuk klassieke tekst op eigen kracht te vertalen. De crisis hierover genaamd “de Blauwe Boer” heeft dat aan het licht gebracht maar er is nog geen oplossing gevonden.
Ik denk dat de Gymnasiasten op een scholengemeenschap gemiddeld beter zijn dan die van een categoriaal Gymnasium. Zij zijn in elk geval meer gemotiveerd want het is op een scholengemeenschap gemakkelijker om af te zakken naar gewoon VWO.
Seger Weehuizen
lang leve het nu
Het past geheel bij mijn verwachtingen dat mijn vorige bijdrage op heftig verzet zou stuiten en zie, het gebeurt. Hals schrijft dat ik hard moet maken wat ik stel en noemt zes auteurs die ook nu nog op het menu staan in klas 5 of klas 6. Het is, beste Hals, nog maar de vraag of een woordenboekloos mondeling van een halfuur over een onvoorbereide tekst – weliswaar voorafgegaan door een voorbereiding van een halfuur in eenzaamheid – van één van die zes een toets(ing) oplevert die zoveel zwaarder en meer op niveau is dan nu. Vergeet vooral niet het simpele feit dat er vroeger meer dan twee keer zoveel lesuren als nu aan de klassieken besteed werden! Toetsing en lesinvestering staan nu in een veel betere verhouding tot elkaar. Ik moet denken aan de vroegere student Frans die stelde tijdens de studie de gehele literatuur gelezen te hebben tegenover de moderne student Frans die slechts een doorsnee van de literatuur en een hele serie achtergronden tot zich nam. Eerstgenoemde achtte zich in kennis verheven boven laatstgenoemde. Breedte is echter niet per definitie beter dan diepte. Degene die de hele Ilias en/of Odyssee gelezen heeft, heeft niet automatisch een betere beheersing van Homerus dan degene die gekozen partes tot zich nam.
Anneke de Vries
na de mammoet…
Seger vraagt zich af hoe oud ik ben. Welnu, Seger, ik ben 54, en ja, ik ben (dus) een product van de Mammoet. Ik ben eigenlijk best zielig, omdat ik geen deel had aan het mythisch verleden en aan de titanenstrijd om het diploma te bemachtigen. In mijn herinnering ging desalniettemin verreweg de meeste huiswerktijd op aan de klassieken en zie waar dit alles me gebracht heeft. De leerlingen van vandaag besteden ook – ondanks terugvallende lesuren – veel tijd aan de klassieken en overleven vooralsnog de Blauwe Broer (niet boer, maar broer, “caeruleus frater”!), omdat de echte doorzetter met wat hulp in de annotaties zich nog altijd uitgedaagd voelt iets moeilijks als een proefvertaling tot een goed eind te brengen. Tegen het schrappen van de proefvertaling zal (ook?) ik me tot mijn dood verzetten.
Anneke de Vries