Alleen Engels als standaard vreemde taal in het lespakket? Ja!
De vraag naar het nut van het leren van meer talen dan Nederlands en Engels op de Nederlandse scholen houdt mij al jaren bezig. Mijn antwoord op die vraag is zo verschrikkelijk dat ik het mezelf nauwelijks heb durven geven en het in elk geval nooit in de openbaarheid heb durven uitspreken.
Laat ik voorzichtig beginnen met de gedachten die ik, bijvoorbeeld, koester omtrent het leren van Oudgrieks op het VWO c.q. het categoriaal Gymnasium.
Heb ik daar ooit iets aan gehad? Antwoord: in het praktische leven van alledag niet. Tijdens mijn studie Romaanse talen een beetje en, ja, toen ik voor de eerste keer het Cyrillische schrift in de Moskouse metro moest ontcijferen.
Is er met het leren van Oudgrieks veel tijd heengegaan? Ja, mij teveel. Drie of vier uur per week. Die tijd had nuttiger besteed kunnen worden. Ik had liever meer cultuurgeschiedenis gehad of Griekse filosofen en/of geschiedkundigen gelezen in een voor mij begrijpelijke taal: het Nederlands of, in de hogere leerjaren, in het Engels. Nee, Grieks kan worden afgeschaft. Het is volstrekt zinloos om Euripides of Plato in de oorspronkelijke taal te lezen. Je moet je teveel op de taal concentreren om nog maar iets te kunnen volgen van de gedachte die erin vervat zit. Pak maar een Engelse vertaling.
Het Latijn heeft voor mij echter altijd zijn nut bewezen. Ik ben dan ook een fervent voorstander van het verplicht aanbieden van Latijn in de eerste drie leerjaren van de Middelbare school, samen met een gedoseerde en gedegen inleiding in het leven en denken in de klassieke Oudheid. Het Latijn is bovendien de aangewezen taal om leerlingen gevoel te geven voor de structuur van een taal. Bovendien is het ook handig in de praktijk; er zijn uiteindelijk veel woorden van het Latijn afgeleid, op vele opschriften staat Latijn en er zijn vele verbindingen met het Engels. Dat dit via het Frans is gegaan doet er nu even niet toe.
Nu kom ik op eigenlijke punt. Wat te denken van het onderwijzen op scholen van Frans, Duits, Spaans, Russisch etc.?
Anders gesteld: wat is het nut van het aanbieden van deze vakken?
Men heeft ze, uitzonderingen daargelaten, niet dringend nodig voor, bijvoorbeeld, een (universitaire) vervolgstudie. De meeste, zo niet alle kennis is verkrijgbaar in het Engels (Amerikanen zijn ook knap) en studenten nemen geen studieboeken in het Frans, Spaans of Russisch ter hand. Misschien wil een enkele filosoof wel eens een Duitser in zijn eigen taal lezen. Maar zie voor de oplossing van dit probleem hieronder.
Ik heb – maar dit geheel terzijde – geen enkele waardering voor de manier waarop de Nederlander Frans, Duits of iets anders dan Engels spreekt. Het is meestal niet om aan te horen. Het Engels van velen trouwens ook niet. Een Engelse collega van mij placht altijd te zeggen: ‘I can smell a Dutchman from a hundred yards’.
Maar Frans en Duits bieden écht veel moeilijkheden. Vandaar dat men tegenwoordig (kijk en luister naar de TV) vaak in het Engels met een Duitser, Fransman of Rus spreekt. Het buitenland heeft immers ook allang het Engels als lingua franca ontdekt.
Het Frans, Spaans of iets anders heeft men alleen nodig voor de camping: ‘deux gros pains et quatre croissants, s’il vous plaît’ of ‘dos cervezas y un café’…Of om de blitz te slaan in de omgang met een buitenlander.
Maar dat zijn verwaarloosbare noden, dat zult u met me eens zijn.
Mijn stelling is dat de tijd die er besteed wordt aan het op school leren van die talen omgekeerd evenredig is met het nut dat je ervan hebt.
Ja, maar het hoort toch bij je culturele bagage! hoor ik u zeggen. Mijn tegenvraag is: waarom hoort dat eigenlijk bij je culturele bagage? En: je kan dat soort bagage toch ook op een andere manier opdoen? Door het – op vrijwillige basis – volgen van cursussen Taal, land en volk, bijvoorbeeld. Een soort inburgeringscursussen, maar dan voor een ander land als Nederland. En die mogen best op de scholen worden georganiseerd, natuurlijk. Alleen niet als onderdeel van het standaardlespakket.
De uren die vrijkomen door het laten vallen van die vreemde talen kunnen aan vakken en lesstof worden besteed die daadwerkelijk bijdragen tot de kenniseconomie of tot het beter stroomlijnen van de verbinding tussen onderwijs en maatschappij. Begrijp me goed: ik houd hier echt geen pleidooi voor het toesnijden van het onderwijs op het bedrijfsleven! Maar iets praktischer zou het wel kunnen.
En die – vaak alleen met de mond beleden – cultuur mag natuurlijk absoluut niet worden vergeten. Maar gebruik daar het Nederlands of het Engels voor. Ook literaire werken die de moeite waard zijn kan je in het Engels lezen. Dat is minstens zo doeltreffend. En het argument ‘Ja, maar er gaat zoveel verloren van de literaire waarde’ is kletskoek. Die waarde kan je toch niet beoordelen met de geringe kennis die je op school van die talen opdoet.
En wie zo nodig Houellebecq, du Bellay, Cervantes, Hölderlin, Goethe of Toergenjev in de oorspronkelijke taal wil lezen, die volgt maar een excellente cursus. En als je in Frankrijk wil gaan studeren dan leer je de taal maar zelf, met behulp van cursussen natuurlijk. Dat doen asielzoekers ook. Een beetje intelligent iemand hoeft daar niet tegenop te zien.
Het lijkt mij dat het zinvoller is wanneer je goed kan communiceren in het Engels met je mede-Europeanen en mede-Wereldburgers dan wanneer je je best staat te doen in krakkemikkig Duits of Frans.
En op vakantie radbraak je maar een eind weg.
Fred de Haas
Grieks moet blijven!
Ik heb altijd de Griekse taal en de in het Grieks geschreven boeken veel leuker gevonden dan het Latijn en de geschriften van schrijvers die in het Latijn schreven (zelfs in de Romeinse tijd waren veel schrijvers niet van Romeinse oorsprong). Op dit moment kun je inderdaad je afvragen of het zin heeft om Plato of Euripidès in het Grieks te lezen. Maar dat komt juist omdat er veel te weinig lesuren in die taal worden gegeven zodat er bij het lezen van de genoemde auteurs veel te veel wordt voorgezegd en er te weinig zelf te ontdekken valt. Wiskunde, Natuurkunde en Scheikunde zijn vakken die je grotendeels zelfstandig kunt bestuderen. Het aantal lesuren moet voor wie OudGrieks wil leren vergroot worden en desnoods moet het aantal uren voor de exacte vakken verminderd worden. (In de onderbouw gaat ook nu al het les volgen is de klassieke talen ten koste van het aantal lesuren in de exacte vakken). Let wel, ik zeg niet dat de hoeveelheid leerstof voor die vakken moet worden teruggebracht maar dat men grote stukken van de leerstof aan de leerlingen zelf kan overlaten, vooropgesteld dat er beknopte heldere syllaboi worden uitgebracht met uitgekiende oefenvraagstukken (Geen flauwe kul van verplicht werken in groepjes). En het programma in de onderbouw moet voor het VWO flink verzwaard worden. Ik vind dat de overheid voor die jongens en meisjes die graag Grieks willen leren die mogelijkheid open moet houden. Het gaat hier om een evenwicht tussen de vakken die de overheid belangrijk acht en verplicht wil stellen en de vrijheid van keuze van ouders en kinderen. De keuze tussen Latijn en Grieks moet aan de leerlingen overgelaten worden en het moet weer mogelijk worden om je zowel voor te bereiden op een exacte studie als ook én Latijn én Grieks tot aan het eindexamen te volgen.Seger Weehuizen
Niet bij praktijkrelevantie alleen
Je maakt geen enkel onderscheid tussen onderwijsniveaus. Je bepleit Latijn in ‘de eerste drie leerjaren van de Middelbare school’. Welke Middelbare school? Van vmbo tot vwo? Alleen de slimmere kinderen, dus havo en vwo? Iedereen drie jaar Latijn?
Bij je diskwalificatie van mvt-onderwijs hanteer je praktijkrelevantie als criterium, maar over welke praktijk heb je het precies? Ja, de vakantie komt ter sprake en het lezen van literaire en studieboeken. Houdt ‘de praktijk’ voor jou daarbij op?
En is je criterium van de alledaagse praktijkrelevantie ook van toepassing op andere schoolvakken? Er gaan toch werkelijk weken, maanden en soms zelfs jaren voorbij zonder dat ik mijn kennis van de Guldensporenslag, redoxreacties, passaatwinden, auctoriaal perspectief, het primitiveren van functies, de zwevende wisselkoers, het verschil tussen gerundium en gerundivum alsmede dat tussen een cis en een des, en niet te vergeten de adiabatische compressie in de praktijk hard nodig heb. Allemaal examenstof in mijn tijd (1982), toen het onderwijs nog in een woord *geweldig* was (al zullen mensen ouder dan ik dat uiteraard stellig ontkennen).
Ik wil maar zeggen: als praktijkrelevantie werkelijk als hard criterium moet gaan gelden, sneuvelt minstens de helft van de huidige examenprogramma’s. En gaan er ongetwijfeld stemmen op om tienvingerig typen, belastingformulier invullen, richting aangeven in het verkeer en Windows Vista in het examenprogramma op te nemen. Wellicht gelden er meer criteria voor de selectie van examenstof dan alleen de praktijkrelevantie.
Groet vanuit een zonovergoten Polen (mooie zomeravond),
Michel Couzijn
Inzake nut voor de ‘praktijk’
Ik sluit me aan bij Couzijn. Voorzover onderwijs geen beroepsonderwijs is, is het voor het grootste gedeelte cultuuroverdracht (waarmee ik alle richtingen en vakken bedoel). Het ‘nut’ van cultuuroverdracht is helemaal afhankelijk van wie er naar kijkt, zoals ‘beauty in the eye of the beholder’ is.
Ik ben zelf iemand die alle vakken uit zijn middelbare schooltijd (’65-’70) met enige regelmaat in de praktijk toepast, maar ik kan mij ook zeker mensen voorstellen die er helemaal niets mee doen.
Mij lijkt een maatschappij zonder cultuuroverdracht geen aangename plaats om te verblijven: een soort varkensflat die tot in alle aspecten van het menselijk bestaan is doorgedrongen. Daar valt niets meer te lachen.
Iemand heeft hier laatst een
Iemand heeft hier laatst een bijdrage geplaatst van een heel verstandige Britse filosoof, wiens naam me helaas is ontschoten. Die filosoof benadrukte dat onderwijs er niet enkel is om ‘nuttige’ dingen te leren maar ook om mensen in staat te stellen een zinvol en plezierig bestaan te leiden. De spijker op zijn kop wat mij betreft! Werk, economie en geld verdienen zijn een belangrijk onderdeel van het leven, maar niet het enige, laat staan het belangrijkste. Wiskunde, Grieks e.d. zijn niet belangrijk omdat je er zo veel mee zou kunnen, maar omdat ze juist verre van praktische toepassing blijven. Wie heeft even een link?
Why culture counts / Scruton
Bedoelt u Roger Scruton en zijn boek ‘Why culture counts’? Er zijn op deze site diverse bijdragen aan gewijd. Zoekt u maar op Scruton.
Reculterelisatie
Ik kan Duitse en Franse boeken lezen en ik kan in deze beide talen een conversatie voeren. Inhoudelijk op niveau want veel huis- tuin- en keukenuitdrukkingen ken ik niet. De basis daarvoor is gelegd op het ouderwetse Gymnasium van vóór de Mammoethwet. Ik heb daar de grammatica van beide talen goed moeten leren en teksten met een literair of historisch karakter moeten vertalen. Ik hoop dat de MOGELIJKHEID om zo’n soort middelbaar onderwijs te volgen weer terug komt. “Nuttig” waren die talen ook. Ik heb een Duitse vriendin gehad en een Franstalige echtgenote. Met de laatstgenoemde had ik beslist geen Engels kunnen praten. In vele Francophone ex-kolonieën is de kennis van Engels nog slecht.
Nu Duits en Frans voor zakelijke contacten steeds minder belangrijk worden is er reden om deze talen weer opnieuw als culturele talen te gaan zien. “Weer” want dat was vroeger op het Gymnasium ook het geval. Misschien is het zinvol om op de Gymnasia de vakken Frans en Latijn te integreren. Pas nu is Frans voor mij een laat-Latijns dialect maar in het onderwijs zou de band tussen die talen eerder aangehaald kunnen worden door te laten zien hoe de vorm en de betekenis van woorden zich ontwikkelen. En ik vindt vertalen een leuk en intellectueel bevredigend spel met de betekenis van woorden. Ook zeer nuttig om een zorgvuldig gebruik van de Nederlandse taal te stimuleren. Vertalen zou voor Frans en Duits weer moeten terugkeren op de Gymnasia.
Seger Weehuizen
Niet alleen op het
Niet alleen op het gymnasium, wat mij betreft. Vertalen is op alle niveaus zinvol, ook op het HAVO en zeker het atheneum, wat naar mijn idee qua niveau een ‘gymnasium zonder Latijn en Grieks’ zou moeten zijn. Dat het dat niet (meer?) is ben ik me bewust, maar als we daar niet naar streven wordt het dat ook zeker nooit meer.
Stimulering zorgvuldig Nederlands
In het kader van de stimulering van zorgvuldig Nederlands vind ik ‘reculterelisatie’ in de kop van uw stukje een vreemd woord, dat ik niet kan vinden in mijn woordenboek. ‘Culturalisatie’ trouwens ook niet. Cultivering wel. Weet u een leuke samenstelling? Hercultivering? Recultivering? Cultuurherstel?
Haastige spoed ……..
Soms is men redelijk tevreden over een stukje dat men net geschreven heeft en moet er nog gauw even een titel bij. Dat is ook hier gebeurd. Het woord culturellisation heb ik (naderhand) via Google in een Frans-Canadese tekst gevonden waarbij verwezen werd naar Bertrand. Reculturellisatie zou daarom misschien een aanvaardbare titel zijn. Cultivering heeft naar mijn gevoel iets hobby-achtigs: Hij cultiveerde zijn snor. Cultuurherstel zou wel een goede titel zijn.
Seger Weehuizen
Het orkest speelt door
en de Titanic zinkt verder.
Het orkest
Het orkest wordt gevormd door alle leraren die doorspeelden en toekeken. En als ze niet al te vals spelen is de vakbondsdirigent tevreden.
Te veel eer.
Leraren metselen.
Architecten/politici ontwerpen.
’n Constructiefout was wsns.
Juffen (en enkele meester) zijn opgeleid en berekend op “reguliere” leerlingen.
De architect/politicus, die ooit vanachter zijn computer beredeneerde, dat het reguliere PO best wel alle problemen kon/kan oplossen, die zou moeten rondkijken binnen het huidige basisonderwijs.
Waarschijnlijk heeft hij/zij te weinig tijd daarvoor.
Te druk als burgemeester.
Leraren proberen gewoon les te geven.
Het is volstrekt zinloos….
‘Het is volstrekt zinloos om Euripides of Plato in de oorspronkelijke taal te lezen.’
Ik lees in het stukje van Fred de Haas als van een HBS-er die per ongeluk op het gymnasium is beland.
De vraag naar de zin van de dingen is een vrij hopeloze kwestie.
Dikwijls is de zin der dingen impliciet én er zijn vele wegen die naar Rome leiden.
..handig in de praktijk..
Ik zou Fred willen leren dat het nut der dingen zich pas gedurende het leven bewijst.
Dat ik zielsgelukkig ben met mijn mogelijkheid om Plato te lezen in het Grieks is voor mij een kwalitiet van het leven. Dat zal voor anderen tellen op het terrein van muziek of wellicht een of andere handvaardigheid of iets waarvan een ander zal zeggen: dat is volstrekt nutteloos.
Daarmee wil ik aangeven dat het nuttigheidsaspect een zeer relatief criterium is.
Wat zou je zeggen van wandelen in de bossen:-)?
Wandelen naar Rome
lijkt me niet nuttig
maar wel leuk
handig
Ik begrijp de les wel. Maar het gaat in het onderwijs om het opvoeden van grote aantallen mensen. En of die nou zo gelukkig zijn met het lezen van Plato in het Grieks…
grote aantallen mensen en Plato.
De leerlingen die Plato in het Grieks gelezen hebben waren altijd al gering in aantal. Terugkijkend naar het verleden ben ik blij die ervaring gehad te hebben. Was het nuttig? Voor mij wel.
Als docent kwam ik ze elk jaar weer tegen, leerlingen die een boek in een moeilijke vreemde taal moesten lezen. “He, meneer, moet dat nou,… zoveel letters?”. Om een paar weken later me te komen vertellen, dat het eigenlijk best wel ging, dat het zelfs (sorry voor het woord) leuk was.
Het zou een schraal wereldje worden wanneer we ons zouden beperken tot “nuttige” vakken.
Is het trouwens echt de taak van het onderwijs om “grote aantallen mensen” op te voeden???
Dat IS al zo
Beste Fred,
Ik begrijp je voorstel niet; het IS al zo dat Engels de enige verplichte vreemde taal is voor iedereen. Ik persoonlijk vind dat enorm jammer en heb enige heimwee naar de tijd dat iedereen die een Middelbare School had, ook Frans en Duits had gehad. Na enige oefening (afhankelijk of je je best deed een gelegenheid te zoeken) werd je spreek- en luistervaardigheid dan steeds beter. De basis (uitspraak, grammatica en woordenschat) kreeg je op school. Ik heb er zelf, tot de dag van vandaag, veel plezier van. Ik ervaar het als een verrijking om met Engelstaligen, Duitstaligen en Franstaligen gesprekken te kunnen voeren. Ik word er écht blij van en ben er stiekum ook wel trots op.
Direct contacten met mensen uit de ons omringende landen zijn belangrijk. Je leert er veel van (bv hoe het onderwijs daar ook langzaam verknald wordt) en het is gewoon interessant om te zien hoe mensen nét weer een beetje anders dan wij denken en leven.
Afschaffing van de verplichte moderne vreemde talen (allang gebeurd!) is een echte verarming, evenals de vermindering van de aandacht voor (precies!) vertalen in twee richtingen.
Ik ben het gedeeltelijk met je eens, Hinke.
Toen ik VWO examen deed (1983), was de eis al ‘Nederlands plus een vreemde taal’.
Dat werd voor mij Engels, als de enige vreemde taal waar ik goed in was. Frans en Duits waren een drama; het enige wat m’n overgang steeds redde was het feit dat dat ik negens voor natuur- en scheikunde haalde. Ik vermoed dat als ik Frans en Duits tot aan m’n examen had moeten meeslepen, ik dat niet gehaald zou hebben. En naar mijn idee kan dat de bedoeling toch ook niet zijn…
Maar aan de andere kant komt het inderdaad nog wel eens van pas dat ik toch vier jaar VWO Frans en Duits heb gehad, hoe slecht ik er ook in was. Ik zou ze dus ook zeker niet willen afschaffen, maar wel facultatief maken, binnen ruime eisen. En voor de betavakken precies zo. Stel ruime eisen op (van het type ‘als X dan ook Y’) maar probeer niet tot in de kleinste details te verzinnen wat er zogenaamd allemaal bij elkaar hoort.
Ik wil dus eigenlijk gewoon van die profielen af. Laat de vervolgopleidingen maar eisen welke examenvakken je moet hebben om aan de opleiding te kunnen beginnen. Dat was de reden waarom ik examen wiskunde heb gedaan, hoewel ik daar ook geen held in was.
Toch leerde iedereen het
Ik begrijp je goed Marco. Het rare is alleen dat uiteindelijk iedereen het leerde; de één beter dan de ander, maar het ging wel. Ik had nogal veel vrienden die uitgesproken B-belangstelling hadden. Toch sleepten ook zij zich door het Frans en het Duits heen (soms mocht ik helpen). Dat hoorde er gewoon bij. Daaraan hadden wij Nederlanders in heel Europa de naam te danken ’talenwonders’ te zijn. Ik vind alleen Engels veel te mager. Talen zijn gewoon te leren. Dat is anders voor de exacte vakken. Daar heb je aanleg voor of niet.
MVT-onderwijs: saaie kost en groeibriljantjes
Tussen 12 en 15 had ik een bloedhekel aan Frans. De lessen bestonden louter uit het vervoegen van ww, het verbuigen van bvnw en het leren van een vocabulaire (‘changer le tube-image’ ofwel ‘de beeldbuis verwisselen’, methode Vive Le Francais). Precies waar een 12-jarige op zit te wachten – not. De motivatie wil ook wat. In de laatste week van de 3e klas bedacht juf dat je toch niet de héle onderbouw zonder één enkele les spreekvaardigheid kon, dus moesten we plots ‘in groepjes bij elkaar zitten en met elkaar praten in het Frans’. Dat pakte net zo belachelijk uit als het idee klonk. Zulke docenten maken hun eigen karikatuur van spreekonderwijs.
Op mijn 17e ontdekte ik Jacques Brel en Yves Duteil, en leerde op eigen stoom de Franse taal. Ik ben er nog geen held in, maar niet meer bang voor, et pendant les vacances je me tiens mon petit homme. De start was slecht, maar zonder die start was het van een doorstart nooit gekomen.
Hoewel beta, deed ik examen in Duits omdat ik toen electro wilde studeren en begreep dat er nogal wat Duitse vakliteratuur was. Het onderwijs Duits was al even abominabel und altbollig, de lerares had nog nét geen knotje (en ze dicteerde in een soort kinderduits), en de leraar leek als twee druppels water op Wim de Bie in gepaste outfit. Maar dankzij het schoolboek ontdekte ik wel mooi Heine! en Dürrenmatt! en die maken het leven mede de moeite waard (de drie wetten van Keppler niet). Dankzij een gunstig CE 1982 haalde ik opeens een 9 (normaal een 5,5) waardoor ik tot mijn schrik een bundel Sämtliche Erzählungen van de saaie Thomas Mann in ontvangst mocht nemen. Vandaag de dag schrik ik voor geen enkele Duitse publicatie nog terug, inclusief de Gesellschaften en de Wirtschaften en de Gemütlichkeit. Uit mijn mond geen “Mag ich hier eben bellen?”.
Ik wil maar zeggen: ook al krijg je beroerd onderwijs in een vreemde taal, je kunt er later toch nog veel aan hebben. Het is een groeibriljantje, mits in goede handen.
En, ach, hoe lang is Engels
En, ach, hoe lang is Engels nu helemaal Lingua Franca van de wetenschap…
Voor sommige vakken is oudere literatuur nog steeds relevant.