Omdat het orginele forumbericht alweer gesloten was, een vervolg van de discussie in een nieuw onderwerp:
Dank voor alle reacties. Ze zijn zeer verhelderend, maar spreken eerder voor het opheffen van het onderscheid dan tegen.
Mark79:
In Engeland is het formele onderscheid tussen HBO en WO opgeheven. Het hoger onderwijs in Engeland is daardoor een jungle geworden: alle ‘universiteiten’ proberen Oxbridge te worden. Op de vele mindere goden worden vooral hierdoor zeer slechte opleidingen aangeboden: de studenten en docenten kunnen de megalomane ambities bij lange na niet waarmaken. In Nederland zie je bij bijvoorbeeld Fontys het begin van iets dergelijks: megalomane ambities die ze absoluut niet waar kunnen maken.
Dat het samenvoegen van HBO en Universiteit een puinhoop zou worden die allerhande slechte opleidingen op zou leveren, lijkt me achterhaald. Een puinhoop is het nu ook al zonder het onderscheid. Er worden met name door diverse HBO instellingen allerlei hype opleidingen uit de grond gestampt met het doel studenten te trekken en daarmee geld binnen te halen. De marktwaarde van dergelijke opleidingen is nihil en de banenkans is even groot.
Hendrikush:
Er zijn theoretische vakken met een fundamentele waarde voor de praktische wetenschappen.
Theoretische natuurkunde en wiskunde bijvoorbeeld. Zonder de ontwikkeling van theoretische kennis komt het hele samenspel tussen theorie en praktijk op losse schroeven te staan. Sommige theoretici, zoals Wolfgang Pauli of Albert Einstein, moet je inderdaad niet zelf aan praktische knoppen laten draaien omdat daar hun gaven niet liggen. En veel praktijkmensen hebben weinig binding met theorievorming. Maar de geschiedenis leert dat praktijk en theorie samen zorgen voor vooruitgang.
De universiteit is bij uitstek de plaats waar theorievorming plaatsvindt. We kunnen niet zonder theoretici.
Gelijkschakeling van HBO en Universiteit doet geen recht aan dit onderscheid.
Wel pleit ik voor het opschonen van de universitaire studierichtingen met een te laag gehalte theorie en een te hoog gehalte praktijk. Die kunnen worden ondergebracht bij het HBO.
Het beeld dat universiteiten bij uitstek een plaats is waar theorievorming plaatsvindt is slechts gedeeltelijk waar. Met name waar het vakgebieden betreft die een praktische basis kennen (waaronder de kunsten, maar er zijn er veel meer), vindt theorievorming juist ook plaats binnen het HBO. In deze vakgebieden is het ondenkbaar dat iemand zonder enige praktische ervaring een fatsoenlijke theorie opgesteld kan krijgen. Empirisch onderzoek is ook een vorm van praktijk!
5_5_45:
Ik denk dat mensen verschillen en dat het alleen al daarom goed is dat er in het Hoger Onderwijs een verschil is tussen HBO en Universiteit.
Van oudsher karakteriseert men HBO als een beroepsopleiding en het WO als een wetenschappelijke opleiding, maar over dat verschil kun je twisten. Is een wetenschapper dan geen beroepsbeoefenaar? Is een tandarts eigenlijk wel een wetenschapper? Waarin verschilt een uroloog nu werkelijk van een loodgieter?
Bij kunstopleidingen heb je HBO (waaronder conservatorium!) enerzijds en musicologie anderzijds. Of Rietveld academie en Kunstgeschiedenis.
Die verschillen zijn er omdat studenten verschillen. Iemand kan heel veel van kunst afweten, zonder zelf een begenadigd kunstenaar te zijn en iemand kan de meest fantastische kunst maken, zonder alle stromingen precies te kunnen interpreteren.
Verder is er een verschil in intelligentie. Een WO stident heeft en VWO achter de rug, heeft de basisschool doorlopen en was daarbij steeds een slimmere leerling dan de Havo-er die naar het HBO gaat. Die verschillen zijn soms enorm en soms relatief beperkt, maar ze zijn er en altijd buitengewoon duidelijk. Natuurlijk zijn er andere persoonskenmerken en zijn er dus slimmerikken die het VWO nooit afmaken en minder geniale kinderen die dankzij hard werken een universitaire opleiding kunnen volgen. Maar de verschillen blijven bestaan. En daar is ook helemaal niets mis mee.
Tenslotte: waarom moeten praktische vaardigheden en theoretische vaardigheden persé altijd in één persoon verenigd worden? Waarom moet van den Hoogenband ook goed kunnen speerwerpen? Waarom moet de wiskunde professor goed zijn in het bijhouden van de afwezigen registratie van de studenten?
Dat is bij bijna geen enkel beroep belangrijk. Mensen moeten vooral datgene doen waar ze sterk in zijn. Laat Cecilia Bartoli zingen en laat iemand anders haar optredens regelen.De behoefte aan (lees de personeels advertenties) “allround team players” , is vooral geschapen om het managers makkelijk te maken. Veel grijze muizen die elkaar moeiteloos kunnen vervangen. Eerlijk gezegd denk ik niet dat we het daarmee in de kenniseconomie zullen redden. Eerlijk gezegd denk ik niet dat we daarmee veel mensen gelukkig zullen maken.
Intelligentie is een gevaarlijk argument. Er zijn namelijk maar beperkte middelen om vast te stellen hoe intelligent iemand is en het middelbaar onderwijs zoals we dat in Nederland kennen is bij uitstek hiervoor ongeschikt. Het enige dat je met zo’n vooropleiding vast kunt stellen is of een bepaalde persoon bij een bepaald soort onderwijs past. Er is bovendien een gat waar het het praktijkonderwijs betreft. Tussen groep 3 en groep 4 van het basisonderwijs en de eerste echte praktijkopleiding zit een gat van minstens een jaar of 5. In deze 5 jaar leggen kinderen een basis voor hun verdere leven. Het afwezig zijn van fatsoenlijk praktijkonderwijs (bijvoorbeeld Engels leren door het enkel zelf te spreken, niet te schrijven of naar een video te kijken. Zingen als muziekonderwijs in plaats van leren welke muziekinstrumenten er zijn en hoe noten eruit zien.) levert een gat op dat moeilijk hersteld kan worden, omdat het perspectief vastgezet is en daarmee de verwachting van de rest van het onderwijs.
Praktijk en theorie horen zeker zo veel mogelijk in een persoon verenigd te zijn, maar uiteraard wel van dat vakgebied. Een wiskundige is een zeer slechte wiskundige indien hij of zij wiskunde niet in de praktijk kan gebruiken en in de praktijk wiskunde kan zien en herkennen.
Mensen moeten zeker datgene doen waar ze in goed in zijn, maar dan moeten ze wel de kans krijgen om een dermate goed passende en degelijke opleiding te volgen zodat ze daar uiteindelijk ook daadwerkelijk toe in staat zijn.
Ralph Hanzen:
De redening van mauritslamers consequent voortzettend, zouden leraren die in het hbo-opgeleid zijn, momenteel de beste docenten zijn. Nu bestrijd ik dat niet meteen, maar ik beweer het ook niet. Mauritslamers beweert het wel, maar elke onderbouwing ontbreekt in zijn stuk. Als best of both worlds zou leiden tot de ideale mix, dan is het wat vreemd de indruk te wekken dat de academicus in zijn eentje wel eens schuldig zou kunnen zijn aan de huidige malaise.
Ik vraag me af of mauritslamers de achtergronden van het onderscheid tussen hbo en wo kent. Vele, met name Amerikaanse, universiteiten halen het niveau van het Nederlandse hbo niet. Vele Nederlandse universiteiten halen het niveau van Stanford, Yale of M.I.T. niet. M.a.w. alles wat zich ‘universiteit’ noemt in het buitenland kent achter de gevel een grote versheidenheid aan niveau. Een classificatie in hbo en wo is alleen al daarom zo gek nog niet. Een samenvoegen zal leiden tot iets vergelijkbaars als bij realistisch rekenen: niemand kent of begrijpt het fundament. Daarmee wordt het fundament onbelangrijk en iets wat onbelangrijk is, behoeft geen aandacht. En, verhip, dan hebben we ook geen academici in het onderwijs meer nodig. Quod erat demonstrandum.
Los van niveau spelen ook inhoudelijke argumenten een grote rol: ooit het vak quantummechanica vergeleken tussen hbo en wo? Een hbo-docent zou alleen al daarom aan een universiteit gestudeerd moeten hebben.
HBO docenten zouden inderdaad best wel eens de beste docenten kunnen zijn, omdat zij zelf begrijpen hoe dingen in de praktijk er aan toe gaan en daarom ook in de praktijk kunnen laten zien aan studenten hoe iets werkt.
Dat het samenvoegen ten koste zou gaan van het fundament van een vakgebied, is iets dat we met hand en tand zouden moeten bestrijden. Het gaat er juist om dat mensen die nu in het HBO zitten soms juist de theoretische fundamenten niet krijgen.
Bovendien is het afschaffen van het verschil tussen HBO en Universiteit zeker niet hetzelfde als het afschaffen van academici. De huidige generatie academici hebben soms een beperkte visie op het vakgebied en die beperking is dat wat er juist afgeschaft zou moeten worden.
Mark Peletier:
mauritslamers:
Als we Nederland willen profileren als kenniseconomie, waarom laten we dan zoveel duizenden HBO studenten, die ook best goede ideeën hebben die bovendien in de praktijk best zouden kunnen werken, onbenut voor de academische wereld en de wetenschappelijke ontwikkeling in het algemeen?
Ik kan hier wel een antwoord op geven. Een deel van de instroom aan de TU Eindhoven, waar ik werk, zijn ex-HBO-ers – HBO-studenten die na vier jaar HBO beginnen aan een (soms verkorte) WO-opleiding aan de TU/e. Ik vermoed dat dit de betere HBO-studenten zijn, al heb ik daar geen cijfers over.
Het verschil met de andere studenten is – gemiddeld genomen – groot. Bij de meer praktische vakken in een vak als werktuigbouwkunde kunnen de ex-HBO’ers zonder problemen meedraaien. Maar bij de wiskundevakken, zoals ik bijvoorbeeld gegeven heb, blijkt dat ze grote moeite hebben met het abstractieniveau. Daarnaast loopt hun basiskennis op het gebied van onderbouwwiskunde (haakjes wegwerken en zo) en zelfs rekenen achter. In de praktijk haakt een flink aantal af, ik vermoed om precies deze reden.
In de woorden van mauritslamers, waarom laten we HBO-studenten HBO doen in plaats van WO? Omdat er verschillen zijn, en je beter onderwijs krijgt als je de verschillen accepteert, benoemt, en gebruikt, dan wanneer je doet alsof ze niet bestaan.
De achterstand op het gebied van wiskunde van HBO’ers heeft vermoed ik eerder te maken met de middelbare school dan met het HBO. Men lijkt stelselmatig de afgelopen jaren de eisen voor het eindexamen wat betreft wiskunde steeds verder naar beneden te hebben bijgesteld. Het afschaffen van het verschil tussen HBO en Universiteit had juist dit probleem kunnen oplossen, omdat deze mensen hierin bijgespijkerd hadden kunnen worden.
Couzijn:
Je hebt kunsthistorici en schilders. Waarom zouden we van elke kunsthistoricus een schilder, en van elke schilder een kunsthistoricus willen maken? Laat ze elk hun eigen ding doen. Ze hebben elk hun waarde. En wellicht elk hun arbeidsvreugde en levensvervulling.
Bovendien: elke schilder die graag kunsthistoricus wil worden, staan daarvoor de nodige wegen open. En vice versa.
Plus daar komt bovendien ook nog als addendum bij dat studenten die kunsthistoricus willen worden maar geen schilder, de opleiding tot kunsthistoricus kunnen volgen; en studenten die schilder willen worden maar geen kunsthistoricus, van harte welkom zijn op de schildersopleiding.
Is er soms behoefte aan kunsthistorici die kunnen schilderen? Vice versa soms?
Een kunsthistoricus of kunstcriticus die niet weet hoe het is om zelf een kunstwerk te maken is geen echte vakman. Hij is namelijk niet in staat om zelf te bepalen vanuit eigen ervaring hoe moeilijk bepaalde dingen te maken zijn en daarom een goed oordeel te vormen.
Een kunsthistoricus zou zelf wel schilder moeten zijn (of beeldhouwer of iets in die koers) maar een schilder hoeft niet perse kunsthistoricus te zijn.
Nu moet er onmiddellijk bij vermeld worden dat de kunsten als vakgebied een gevaarlijk onderwerp is omdat er in de maatschappij nog een sterk beeld hangt van de manier waarop men in de 19e eeuw tegen kunstenaars aankeek (kunstenaars zijn bohemiens, grote verering van kunstenaars, kunst met de grote K, componist in een hutje op de hei, dat soort dingen). Dit beeld is al lang niet meer van deze tijd, maar het prominent aanwezig zijn van dit beeld bij veel mensen vertroebelt de discussie op dit terrein in hoge mate.
Er is een behoefte aan goede vakmensen, echte ambachtslieden op welk vakgebied dan ook. Dat betekent een integrale kennis en ervaring in het volledige vakgebied en van daaruit een specialisatie. Specialiseren zonder fatsoenlijke basis is als metafysica gaan studeren zonder kennis en ervaring met wiskunde.
Simon:
Het is een aardig gedachtenexperiment. Je kunt havo en vwo combineren- je kunt ook havo en vmbo combineren. Of: mbo en hbo. Misschien is dat laatste wel zo logisch: mhbo voor alle mensen die iets ‘praktisch’ willen gaan doen, en dan, los van alles, de universiteit voor abstracte wetenschappelijke studie.
Dat zou dan dus alleen kunnen gelden voor vakgebieden zonder enige vorm van praktijk.
Couzijn:
Het hbo tracht voort te bouwen op de kennis, interesse en capaciteiten van havo-leerlingen met een vijfjarige opleiding in het voortgezet onderwijs. De universiteit tracht voort te bouwen op de kennis, interesse en capaciteiten van vwo- en gymnasium-leerlingen met een zesjarige vo-opleiding op een hoger niveau dan het havo. Kortom: de universiteit heeft een instroom van leerlingen die a) slimmer, b) langer vooropgeleid en c) op een aanmerkelijk hoger niveau vooropgeleid zijn dan de hbo-opleidingen.
Dat alleen al is een reden om het onderscheid tussen hbo- en wo-leerlingen te handhaven. We moeten niet doen alsof de hbo-instroom vergelijkbaar is met de wo-instroom.
Als het nu mogelijk zou zijn om via de vooropleiding van iemand vast te kunnen stellen hoe intelligent iemand is, of hoe waardevol iemand zou kunnen zijn voor een bepaald vakgebied, zou het probleem dat we hier bespreken niet eens bestaan.
Natuurlijk is het zo dat elke student anders is. Maar dat wil niet zeggen dat we die student dan ook maar meteen in een bepaald keurslijf moeten dwingen dat HBO of Universiteit heet.
Laat ik een element toevoegen dat hopelijk wat meer helderheid verschaft:
Het opheffen van het verschil tussen HBO en Universiteit is natuurlijk niet het eindpunt. Het doel van deze opheffing is het integreren van praktijk en theorie. Beide zijn waardevol, maar zoals vaker geldt dat het geheel meer is dan de som der delen. Ze zijn dus met name waardevol als combinatie. Indien het onderscheid zou worden afgeschaft en vervolgens er niets meer zou gebeuren zou het inderdaad volkomen “zot” zijn. Het gaat er uiteindelijk om dat HBO en Universiteit precies dezelfde doelstelling kennen, namelijk vakmensen opleiden.
Elke student is anders, omdat ieder mens uniek is. Iedere student brengt in de studie zijn eigen achtergrond mee, waaronder hobby’s en specifieke belangstellingen. Het is in het belang van de student, het onderwijs en het vakgebied om van deze student een waardevolle contributie voor het vakgebied te maken. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat de achtergrond van de student een basis wordt voor een combinatie tussen het vakgebied en diezelfde achtergrond.
Indien bovendien het onderwijs het kenmerk heeft dat het gezien kan worden als een spectrum tussen combinaties van praktijk en theorie, waarbij de praktijk een goed theoretisch fundament en de theorie een goed praktisch fundament kent, is de student in staat niet alleen een goed vakman of vakvrouw te worden, maar bovendien zodanig te kiezen dat de opleiding zoveel mogelijk aan zijn of haar wensen en capaciteiten voldoet. Hiermee wordt de student in staat gesteld zijn of haar achtergrond op een zodanige manier in te zetten dat er kruisingen tussen diverse vakgebieden ontstaan, wat meteen een specialisatie van die student oplevert.
In plaats van de eenheidsworst die her en der gesuggereerd wordt, krijg je dus precies het tegenovergestelde: een heel scala aan specialisten die, naast hun specialisatie, als vakman of vakvrouw marktwaarde hebben.
Het HBO en het WO moeten
Het HBO en het WO moeten worden samengevoegd in een onderwijsinstelling met een Raad van Bestuur en een kleine staf ter ondersteuning. Onder deze koepel functioneren kleine scholen van zeshonderd leerlingen naar analogie van de Britse universiteiten zoals Oxford en Cambridge. Deze scholen staan onder leiding van een decaan, in alle gevallen een hoogleraar, die ook college geeft en onderzoek doet. De beroepsopleidingen worden afgesloten met een mastergraad en de wetenschappelijke opleidingen met de doctorstitel na het schrijven van een proefschrift. De scholen worden gevestigd verspreid in de stad. Economie het liefst in de buurt van bedrijven, een sociale faculteit bijvoorbeeld in een achterstandswijk, de medische faculteit verbonden aan een ziekenhuis. Op die manier wordt het stedelijk netwerk verstevigd, wint de school aan identiteit en voelt de student zich opgenomen in een natuurlijke omgeving.
Voor het personeel komt er een ondernemingsraad, zoals die voor bedrijven en instellingen geldt. De studenten hebben hun eigen door hen gekozen raad, die hun belangen behartigt en toezicht houdt op een goede pedagogische kwaliteit van het onderwijs. Voor het overige doet iedereen zoveel en zo goed mogelijk zijn werk en vergadert men zo min mogelijk.
Pim Fortuyn:’De puinhopen van acht jaar paars’ 2002
Samenvoegen HBO en universiteit
Maurits,
Je gaat niet echt in op het verschil in intelligentie tussen mensen (onafhankelijk van of dat in ons schoolsystem goed geselecteerd wordt). Als je HBO en WO samenvoegt, dan stop je 50% van de populatie in dezelfde opleiding. Van gemiddeld begaafd tot hoogbegaafd. We hebben met de basisvorming en VMBO gezien waar zulk gelijkheidsdenken toe leidt: de besten vervelen zich te pletter en de slechten gaan de boel verstoren om te verhullen dat ze het niet aankunnen.
Je opmerking
Een wiskundige is een zeer slechte wiskundige indien hij of zij wiskunde niet in de praktijk kan gebruiken en in de praktijk wiskunde kan zien en herkennen.
Slaat kant nog wal, sorry. De wetenschap komt nu juist verder doordat mensen met verschillende talenten gebruik maken van elkaars talent. Een wiskundige hoeft zijn wiskunde niet in de praktijk te kunnen gebruiken, er zijn ingenieurs om die vertaalslag te maken.
Vertalers?
Er zijn ingenieurs die formidabel theoretisch wiskundig werk doen (Dirac).
Theoretici en praktijkmensen moeten wel dezelfde taal spreken om elkaars talenten te benutten.
Dezelfde taal spreken
Dirac had opleidingen in zowel elektrotechniek als in wiskunde.
Theoretici en praktijkmensen spreken i.h.a. niet dezelfde taal. Daar heb je tussenpersonen voor. Je hebt de abstracte wiskundigen, dan heb je de meer toegepaste wiskundigen, dan heb je de meer theoretische academische ingenieurs, dan heb je de meer praktische academische ingenieurs, dan heb je de meer theoretische praktijkingenieurs, dan heb je de meer praktische praktijkingenieurs en dan heb je de mensen die het echt uitvoeren. Veel tussenstations dus, maar dat is nodig omdat je niet mag verwachten dat een briljante wiskundige ook een briljante elektotechnicus is (Dirac is de uitzondering, niet de regel) is zelfs maar die taal spreekt.
We leven in een tijd van extreme specialisatie, door de exponentiele groei van de wetenschap is iets anders niet mogelijk, het is simpelweg niet meer allemaal bij te houden voor 1 persoon.
Taalkwestie
Het feit dat theoretici niet de taal van de praktijkmensen spreken en vice versa, laat precies zien waarom de praktijkmensen gebaat zijn bij een gezonde dosis theorie en de theoriemensen met een gezonde dosis praktijk. Dit wil niet zeggen dat ze niet uiteindelijk een bepaalde specialisatie kunnen hebben die puur theoretisch is.
Specialisatie is iets anders dan een gedegen basis van het vak, zowel theoretisch als praktisch. Zoals al gezegd: het geheel is meer dan de som der delen!
Re: taalkwestie
Maar die taalkwestie is zoals gezegd niet zo een probleem Maurits.
Wat jij wilt is iemand die zowel loodgieter, elektricien, huisschilder, kunstschilder, atoomgeleerde, dakdekker, schoorsteenveger, taxi-chauffeur en accountant is. Heb jij bij economie de les over arbeidsdeling gemist? Dat is de bron van onze huidige welvaart: mensen doen waar ze goed in zijn en laten de rest over aan anderen.
Focus op concepten
De stelling die ik helemaal in het begin aangedragen heb gaat om het concept van het hoger onderwijs. Niet over de precieze praktische uitvoering, noch over het integreren van alle vakgebieden ter wereld.
Loodgieter zijn is een specialisatie en is bovendien een ander vakgebied dan het vakgebied van een electricien, kunstschilder, nucleair wetenschapper, muzikant etc etc.
Het concept stelt dat het een student ten goede komt indien hij een gedegen basis in zowel theorie als praktijk heeft in zijn vakgebied en dat het onderwijs op het moment, mede door de zeer eenzijdige indeling in HBO als praktijkinstituut en Universiteit als theorieinstituut, hier niet of nauwelijks aan tegemoet komt en dat daar verandering in zou moeten komen om beter opgeleide vakmensen te krijgen.
wiskunde zonder praktische toepassing
Wat is de praktische toepassing van astrofysica? Wat voor nut heeft het te weten wat de eindigheid avn het heelal betekent? Waarom moet het leven van Ernest Hemmingway in relatie met zijn boeken worden onderzocht? Wie zoekt er nou naar de nazaten van Toetanchamon?
Waarom willen we weten dat er evenveel gehele getallen als even getallen als breuken zijn en wat bedoelen we daarmee.
Praktische toepassing
Praktijk wil niet zeggen praktische toepassing of praktisch nut. Het gaat om de praktische basis die ten grondslag ligt aan bepaald vakgebied.
Laat ik mijn opmerking “Een wiskundige is een zeer slecht wiskundige indien hij of zij wiskunde niet in de praktijk kan gebruiken en in de praktijk wiskunde kan zien en herkennen.” wat verder uitdiepen zodat het misschien het een en ander verheldert.
Het gaat er hier niet om dat elke wiskundige ook altijd in de praktijk bij de bouw zou moeten werken. Het gaat erom dat de wiskundige wiskundige elementen die hij in het dagelijks leven tegenkomt moet kunnen herkennen. Een wiskundige die dagelijks over een hangbrug heen rijdt en nooit in zijn hele leven er aan denkt dat voor de boog van de brug integraalrekenen gebruikt is, kan nooit een echt goede wiskundige zijn. Dit soort associaties zijn namelijk inherent aan het beheersen van een vak. Dit is wiskunde zien in praktijk, herkennen en de vaardigheden hebben om het te kunnen toepassen op het moment dat het nodig is.
De wiskundige hangbrug
Wiskunde is overal om ons heen Maurits. Maar net zoals de meeste mensen interesseert dat de gemiddelde wiskundige niet zo heel erg. Als je alle toepassingen van wiskunde wilt herkennen, dan ben je je hele leven bezig en dan ben je nog niet klaar. De belangstelling van wiskundigen ligt vaak enkel bij de wiskunde zelf of bij 1 bepaalde toepassing. Ze verplichten alle mogelijke toepassingen te kennen schrikt alleen maar mensen af.
Maurits schrijft:
Op deze manier wordt geen recht gedaan aan het totale pakket aan talenten en vaardigheden die een student met zich meebrengt.
Maar jij houdt geen rekening met het gebrek aan talenten, vaardigheden en belangstelling dat studenten hebben.
Negatief denken
Indien binnen het onderwijs altijd de nadruk zou liggen op de onmogelijkheden van studenten in plaats van hun mogelijkheden, was er allang geen onderwijs meer geweest.
Recht doen aan het totale pakket aan talenten en vaardigheden betekent ook dat je recht doet aan datgene dat een student NOG niet kan.
Onderwijs gaat niet over kunnen of niet kunnen, maar over nog niet kunnen en leren. Dát is onderwijs en daar gaat het hier over, toch?
Je moet het alleen maar willen, Tjakka!
Sommige dingen zijn sommige mensen niet aan te leren Maurits.
Ik weet behoorlijk zeker dat jou niet aan te leren is om de 100 meter onder de 10 seconden te lopen. Asafa Powell kan dat wel. Daar gaat het dus om talent. Lezen, schrijven en rekenen kun je iedereen, zwakzinnigen uitgezonderd, aanleren (de 100 meter in 30 seconden lopen kun je ook iedereen, kreupelen uitgezonderd, aanleren). Wanneer je op het niveau van Wetenschapelijk Onderwijs aankomt is niet alles iedereen meer aan te leren, op dat niveau is talent essentieel.
Praktisch nut
Mag je omgekeerd van een praktijkman ook vragen om de theorie te ontwikkelen die achter zijn toepassingen zit? Mag je van een bruggenbouwer verlangen dat hij de sterkteleer, de mechanica, de stromingsleer verder ontwikkelt?
Ieder zijn meug lijkt me; de een maakt iets, een ander bedenkt iets, een derde theoretiseert erover.
En alledrie zijn nuttig en nodig.
Specialisaties
Je mag inderdaad van een praktijkman vragen om een theorie te ontwikkelen, indien deze praktijkman daar geïnteresseerd in is. Als hij dat niet is, laat ‘m lekker in de praktijk werken. Het is echter nu vaak zo dat de praktijkman niet eens de mogelijkheid krijgt om theorie te ontwikkelen als hij daar geïnteresseerd in is. Hem (of haar) zijn in het HBO namelijk de vaardigheden onthouden om dit op een goede manier te doen. Als hij in ieder geval voor een deel hiervan kennis had genomen, had hij het zelf kunnen doen. Nu moet hij eerst weer naar school, waar hij naast de tijd waarschijnlijk ook het geld niet voor heeft.
Maar even over naar een diepere laag in deze discussie. Uiteindelijk komt het in deze discussie iedere keer weer uit op details die er niet zo toe doen, namelijk precieze beroepen en functies. Het is voor het onderwijs niet zo van belang om mensen op te leiden voor een functie.
Onderwijs moet mensen vaardigheden bijbrengen die ze in de praktijk van hun uiteindelijke functie en in hun verdere leven en werken nodig hebben. Indien basiselementen van vakgebieden niet aan iedereen worden aangeboden omdat het onderwijs teveel gericht is op de precieze functie die de afgestudeerde moet gaan vervullen is het onderwijs in zijn essentie verzwakt.
Het lijkt me het meest vruchtbaar dat we deze discussie laten gaan over onderwijs en concepten van onderwijs. Niet over timmerlieden, literatuurwetenschappers en dergelijke.
Omdat
“Hem (of haar) zijn in het HBO namelijk de vaardigheden onthouden om dit op een goede manier te doen” moet hij eerst naar de universiteit want daar ligt het zwaartepunt voor theorievorming.
En de vaardigheden die je daarvoor nodig hebt liggen een niveau hoger dan je op het HBO kan worden aangeleerd. Kortom handhaven dat verschil. Van dilettantisme wordt niemand wijzer.
Merkwaardig onderscheid
Je commentaar houdt dus in dat je theorie per definitie hoger dan wel moeilijker kwalificeert dan praktijk en dat lijkt me geen goede aanname. Theorie is hooguit abstracter dan de praktijk, maar zeker niet per definitie moeilijker. Bovendien verschilt het per vakgebied nogal. Je opmerking is veel te generalistisch om op het hele onderwijs van toepassing te kunnen zijn.
Onderscheid basisonderwijs en wetenschappelijk onderwijs
Maurits schrijft:
Indien basiselementen van vakgebieden niet aan iedereen worden aangeboden omdat het onderwijs teveel gericht is op de precieze functie die de afgestudeerde moet gaan vervullen is het onderwijs in zijn essentie verzwakt.
Die basiselementen van vakgebieden worden bijgebracht op de basisschool en in het voortgezet onderwijs. Daar zijn het HBO en de universiteit niet voor, als je daar aankomt hoor je die basiselementen al te bezitten.
Vakgebieden
Mark79 schrijft:
Het zou toch merkwaardig zijn indien we basiseigenschappen van asfalt en het gedrag van het materiaal indien toegepast op de snelweg (basiselementen van het vakgebied wegenbouw) op het basisonderwijs zouden onderbrengen.
Ik schreef:
Het kan zijn dat dit citaat een beetje onduidelijk was en uitgebreid moet worden:
Indien basiselementen van een vakgebied niet aan iedereen die een studie volgt in dat vakgebied wordt aangeboden omdat het onderwijs gepreoccupeerd is met de precieze functie die de afgestudeerde moet gaan vervullen, is het onderwijs in dat vakgebied in zijn essentie verzwakt. Dit geldt dus ook voor elk ander vakgebied, waarbij dus verstaan moet worden vakgebied in het Hoger onderwijs.
Het belang van intelligentie
Mark,
Zoals ik al in mijn commentaar hierboven aangaf, is intelligentie een moeilijk argument. Het is namelijk erg ongrijpbaar. Daadwerkelijke intelligentie is dermate moeilijk meetbaar dat het niet alleen een onbetrouwbaar maar met name een gevaarlijk criterium is om een schoolsysteem op te baseren. Intelligentieverschillen mogen niet als reden worden gebruikt om mensen een bepaalde kant van het onderwijs op te sturen omdat een gemeten intelligentie altijd een momentopname is en bovendien sterk kan wisselen. Op deze manier wordt geen recht gedaan aan het totale pakket aan talenten en vaardigheden die een student met zich meebrengt. Dat is waar het onderwijs om zou moeten draaien.
Terecht haal je de situatie van de basisvorming en VMBO erbij, omdat dit een prototype lijkt van het resultaat wat er mogelijk uit zou kunnen komen. Bij de invoering van deze onderwijsvormen is echter de fout gemaakt om wel gedifferentieerd onderwijs te willen, maar er niet voor te willen betalen. Het gevolg ervan was dat er als bezuinigingsmaatregel te grote klassen ontstonden met te grote verschillen tussen leerlingen, dan wel studenten. Het gevolg liet zich raden en is inmiddels meer dan duidelijk. Dit is ook zeker niet wat ik voor ogen heb, integendeel.
Het idee erachter is juist dat je echt specifiek kijkt naar elke student. Het mag nooit een eenheidsworst worden, omdat dan aan het beginsel wat hierboven staat tornt: recht doen aan talenten en vaardigheden van studenten.
Als je dit wil doen, dan moet je zowel theorie als praktijk aanbieden op een geïntegreerde manier. Een onderscheid als het onderscheid tussen HBO en WO met alle consequenties van dien, is hiervoor een sta-in-de-weg.
Basisvorming
Je lijkt niet erg te snappen wat er met de basisvorming en de middenschool werd beoogt Maurits. Klassen met grote verschillen tussen leerlingen was nadrukkelijk de bedoeling.
Zoals vrijwel iedere leraar weet is het onmogelijk om aan zo een klas goed les te geven.
Individueel onderwijs is prachtig, maar ook heel erg duur. Dan moet je denken aan ongeveer een verviervoudiging van de huidige onderwijsbegroting. Dat is onrealistisch.
Heterogenisering geen doel van de basisvorming, volgens wetgever
Dat was niet de bedoeling van de wetgever. Heterogenisering staat immers niet in de Wet opde Basisvorming. En OCW deelde bij mijn weten in de jaren negentig (invoering basisvorming) geen stimulansen uit aan scholen die tot heterogenisering overgingen (als die scholen er al waren, wat ik betwijfel).
We moeten niet de ideologie van sommigen verwarren met de motieven van de wetgever of beleid van de overheid.
overigens zitten tussen Van Kemenade (die geen enkele massale onderwijsvernieuwing over het veld heeft uitgestort) en de invoering van de Basisvorming vijftien jaar. In die vijftien jaar passeerden dertien jaar lang VVD- en CDA-ministers en dito staatssecretarissen de revue. Sterker nog, de basisvorming is opgepakt en in de jaren tachtig uitgewerkt door CDA-minister Deetman en VVD-staatssecretaris Ginjaar-Maas. Zij schreven de eerste concept-versie van de wet, compleet met enorme aantallen eindtermen (later: kerndoelen).
Het zou mooi zijn als het verhaal van Cees Schuyt (toenmalig WRR-voorzitter, en gisteren op bezoek bij de POOV) on-line kwam. Niemand hoeft het relaas van de genodigden voor zoete koek aan te nemen, maar toch maakt menige mythe omtrent de verantwoordelijkheid van de PvdA voor de basisvorming kans ontzenuwd te worden.
?
Waar zeg ik dat de basisvorming alleen van de PvdA was Couzijn?
Homogenisering was wel degelijk een doel. De kerndoelen zijn namelijk voor alle leerlingen hetzelfde. Scholen worden dus geacht alle leerlingen precies hetzelfde bij te brengen. Homogenisering van doelen dus.
De overheid heeft scholen wel degelijk ‘gedwongen’ tot heterogene klassen. Wist jij dat een VMBO-HAVO-VWO school voor zijn VWO leerlingen veel meer geld krijgt dan een categoriale VWO school Couzijn? En als scholen eenmaal gefuseerd waren om dit geld binnen te halen verplcihten gemeenten (die de schoolgebouwen bouwen) deze scholen om in 1 gebouw les te geven. De school krijgt dan bijvoorbeeld 40 leerlingen met een VMBO advies binnen, 25 met een HAVO advies en 15 met een VWO advies. Maak je dan 2 VMBO klassen, een HAVO klas en een VWO klas (4 in totaal) of maak je 3 heterogene klassen? En zo werkt het mechanisme dus. Hier werd door overheden wel degelijk op gestuurt.
Kerndoelen dicteren niet leerstof, leerdoelen en normen
Mark79 schreef: “Waar zeg ik dat de basisvorming alleen van de PvdA was Couzijn?”
Nergens.
En waar beweer ik dat *jij* dat hebt gezegd?
Nergens.
>De kerndoelen zijn namelijk voor alle leerlingen hetzelfde. Scholen worden dus
>geacht alle leerlingen precies hetzelfde bij te brengen.
Dat is een misvatting. Kerndoelen zijn niet concreet, en bevatten geen enkele norm. Dat is geen tekortkoming, maar opzet. Het betekent dat leraren de taak en de ruimte hebben die concretisering er aan toe te voegen en hun normen te bepalen, al naar gelang de gewenste inhoud en het niveau van de opleiding c.q. de leerlingen.
Deze ruimte wensen leraren ook, het is de kern van hun autonomie. De uiteindelijk maatschappelijk gewenste concretisering en normering van een opleiding krijgt pas vorm in het Centraal Examen, 2 of 3 jaar na de basisvorming. En dat vaak voor slechts een *deel* van de opleiding. Zo bestaat er voor het literatuur- of schrijfonderwijs Nederlands geen enkele centraal opgelegde concretisering of normering. Daar mag je niet uit opmaken dat vmbo-leerlingen op dat gebied “precies hetzelfde” moeten leren als vwo-leerlingen, of dat zoiets raars ‘doel van de basisvorming’ zou zijn geweest.
Kerndoel 1: “De kandidaat kan tekstsoorten vaststellen op grond van het belangrijkste schrijfdoel”. Voor leesvaardigheid van algemeen belang, maar natuurlijk heel anders in te vullen voor vmbo-bb dan voor gymnasium. Welke tekstsoorten? Hoe moeilijk? Welke schrijfdoelen? De antwoorden op deze vragen bepalen de inhoud van je onderwijs, je concrete leerdoelen, en uiteindelijk de normering.
Het examenprogramma Nederlands luidt voor H en V exact hetzelfde. Toch is het allerminst de bedoeling dat H- en V-leerlingen “precies hetzelfde leren” en dezelfde examens maken. Dat kerndoelen of eindtermen voor alle leerlingen dezelfde leerstof, leerdoelen en normen zouden dicteren, is een mythe. Bij mijn weten heeft de overheid ook nimmer die suggestie gewekt.
wisselgeld
Ik herinner mij een artikel van Leo Prick waarin stond dat de invoering van de basisvorming “wisselgeld” was. Als de PvdA de basisvorming mocht invoeren zouden de overige partijen op andere terreinen vrij spel krijgen.
Seger Weehuizen
Wisselgeld: Hoe de PvdA het onderwijs vernieuwde….
… door Leo Prick:
In het regeerakkoord eiste de PvdA als wisselgeld voor de hervorming van de WAO en bezuinigingen, de invoering van een basis gezondheidsverzekering en de basisvorming in het onderwijs. Al snel werd duidelijk dat die gezondheidsverzekering van staatssecretaris Simons het niet zou redden. Daarom werd alles ingezet op de basisvorming. Daarover werd in het regeerakkoord vastgelegd dat alle leerlingen in de eerste leerjaren van het voortgezet onderwijs dezelfde veertien vakken dienden te volgen, afgesloten met een voor iedereen gelijk examen. *Lees verder…*
Intelligentie heel aardig meetbaar
We werken al jaren met een heel werkbare definitie van intelligentie. Op basis daarvan zijn goede meetinstrumenten ontwikkeld. Intelligentie is niet ongrijpbaar en best meetbaar.
Natuurlijk gebruik je intelligentieverschillen als één van de gronden waarop mensen zich verder ontwikkelen. Het kan nooit de enige grond zijn, maar het is zeker een belangrijke factor. Ik ken voorbeelden van zeer intelligente mensen die er bewust voor kozen om timmerman te worden. Ik ken ook voorbeelden van mensen die werkelijk niet superintelligent waren, maar die door hard werken (en gunstige financiële omstandigheden) toch de universiteit hebben kunnen afmaken.
In het algemeen kun je zeggen dat mensen er gelukkig van worden als ze hun talenten kunnen gebruiken en ontwikkelen. Als je intelligent bent hou je meestal van andere dingen dan mensen die minder intelligent zijn. Het een is niet minder dan het andere (en hoeft wat mij betreft daarom ook niet beter beloond te worden).
Verzoek om bewijsvoering
Maurits Lamers schreef: “intelligentie is altijd een momentopname en kan bovendien sterk wisselen”.
Hoe kom je daar bij, Maurits?
Flyn effect
Het flyn-effect is in ieder geval een bewijs voor de stelling ‘dat intelligentie een momentopname is en bovendien sterk kan wisselen [tussen bijvoorbeeld generaties].
Flyn schrijft er in zijn nieuwe boek zelf over dat je niet mag aannemen dat de huidige generatie een flink aantal iq-punten ‘slimmer’ is dan de voorgaande generatie. Toch is dat wat gemeten wordt. -En dus moeten er een heleboel, deels wijsgerige en buiten-empirische argumenten in stelling worden gebracht, om dit effect te corrigeren. Je krijgt dan allerlei alleraardigste ‘just-so’ stories over aanleg (genen) en omgeving. Maar niet bepaald waterdicht.
Een voorbeeld: [(…) what will acount for [these twins’] similar adult IQ’s? Not identical genes alone- rather the ability of those identical genes to co-opt environments of similar quality will be the missing piece of the puzzle. (Flyn, What is intelligence?, Cambridge, 2007)].
Kortom, intelligentie blijft een wat merkwaardige en wellicht onduidelijke maat voor de producten en de handelingen die de menselijke ratio voortbrengt. -Bovendien is er tegenwoordig iets nieuws onder de zon: een nieuwe beweging beschouwt het ‘bedienen van het lichaam’ ook als een product van de ratio. Een voetballer, verder te stom om fatsoenlijk nederlands te praten, zou dan feitelijk, om zijn handigheid, een hoog iq moeten hebben. De godfather van de robotica, Brooks, maakt intelligente robots door na te bootsen hoe mensen hun lichaam ‘bedienen’. Dit betekent dat wij, na verloop van tijd, onze iq testen weer moeten aanpassen.
Het is een geluk dat wij zo slim zijn: een wezen, stommer dan wij, zou het verstand niet hebben om zo iets ingewikkelds als het iq te kunnen meten.
Gardner
Jongens, jongens, jongens, waar maken jullie je nou zo druk over? Volgens Gardner zijn er 9 soorten van intelligentie, er zal er dus altijd wel eentje zijn dat het juiste dekseltje op het juiste potje is. Einstein generatie of zijn jullie ondertussen dat statement al vergeten?
Flyn effect (2)
Feitelijk is het vreemd dat er voor het flyn effect gecorrigeerd moet worden. Als een iq test *het iq* goed meet, dan moet je consequent zijn en zeggen dat de huidige generatie vele malen intelligenter is dan mijn generatie. Als je daarentegen de resultaten bijstelt, zeg je feitelijk dat het iq niet goed meetbaar is. -Het waterpeil in de rijn van vanmorgen kan bijvoorbeeld heel goed vergeleken worden met het waterpeil in de rijn uit 1940 (of is er een of andere goochemerd die ook dat kan weerleggen: je bent tegenwoordig je eigen overtuigingen niet zeker! Behalve de Aob natuurlijk, die is in geen enkele denkbeeldige wereld W te pruimen, dat is een absoluut en universeel gegeven). Als het iq uit 1990 een ander ‘iets’ meet dan de test uit 1970, dan is dat opvallend.
Helemaal vanzelfsprekend kan IQ meting dus echt niet zijn. En dus is twijfel aan de objectiviteit er van niet geheel zonder grond.
Waar gaat het om?
Als je vanaf een bepaalde dag het waterpeil gaat meten t.o.o.v het NieuwER Amsterdams Peil en een nieuwe hoogte-eenheid (b.v. werst) gebruikt kun je nog steeds hoogte binnen een bedpaald tijdvak met elkaar vergelijken. Belangrijk is de voorspellende waarde van IQ-metingen. Wat erfelijkheidsonderzoek betreft is het voor het meten van de aangeboren intelligentie wenselijk om tot meetresultaten te komen waaruit de invloed van “nurture” weggefilterd is.
Seger Weehuizen
Essentie
De essentie van de discussie over intelligentie is in welke mate je intelligentie, gemeten of niet, laat bepalen hoe het onderwijs ingericht is en wat voor soort onderwijs iemand zou moeten volgen. Dit lijkt een goede zaak, maar het laat juist alle andere talenten van mensen volledig buiten beschouwing en daarmee is het een heel eenzijdige inrichting.
Het hierboven genoemde eenzijdige perspectief op onderwijs is de basis voor het Nederlandse onderwijssysteem, waarin bovendien theorie als hoogste goed wordt beschouwd en praktische uitvoering als iets dat daaraan onderschikt is. De indeling van HBO en Universiteit en een sterke beperking in wat er in deze systemen onderwezen kan worden is min of meer tegengesteld aan het belang van de student, die zeker in de eerste paar jaar van zijn opleiding een zo breed mogelijke vakbasis moet kunnen krijgen, zowel in theorie als in praktijk. Een eenzijdige benadering van het vakgebied vanuit theoretische dan wel praktische kant is niet in het belang van de student omdat het of haar daarmee een goed gefundeerde basis in het vakgebied onthouden wordt.
Literatuurwetenschappers
“Een kunsthistoricus zou zelf wel schilder moeten zijn (of beeldhouwer of iets in die koers) maar een schilder hoeft niet perse kunsthistoricus te zijn.” Laat ik dit voorbeeld parafraseren voor de literatuurwetenschapper en iedereen herkent onmiddellijk dat dit de grootst mogelijke onzin is: “Een literatuurwetenschapper zou zelf schrijver moeten zijn (of dichter of essayist of iets in die koers) (…)” Kunstwerken kun je beschouwen vanuit hun materiële eigenschappen om zodoende bijvoorbeeld authenticiteit vast te stellen of een toeschrijving aan schilder X aan te tonen. Kunstwerken kun je ook zien als materiële historische bronnen en dan hebben we het over een hele andere tak van wetenschap. Een historicus zou zelf een historische figuur moeten zijn … Een politicoloog zou zelf een polticius moeten zijn …
Perspectief
Wat ik al suggereerde met mijn opmerking dat de kunsten een heel gevaarlijk onderwerp zijn vanwege perspectiefproblemen, komt onder andere hier weer naar boven.
Wat iedere keer bij dit soort argumenten wordt vergeten, is dat een vakman niet persé een dubbel vak zou moeten hebben. Het komt de kunsthistoricus ten goede op het moment dat hij zelf schilder is, niet van beroep, maar van ambacht. Hij moet weten hoe het is om het zelf te doen. Hij hoeft zeker geen autonoom kunstenaar te zijn, maar hij moet de basis van het ambacht beheersen.
Wat betreft de literatuurwetenschapper: een vergelijking moet gebaseerd zijn op de juiste elementen. Een kunsthistoricus met specialisatie op schilderijen die zelf niet kan schilderen, is als een literatuurwetenschapper die de taal niet spreekt van het literatuurgebied waar hij specialist in is.
Misschien ten overvloede: een literatuurwetenschapper moet kunnen schrijven. Elke academicus moet publiceren en daarvoor moet je kunnen schrijven. Dit feit ontgaat vaak velen, maar het is de dagelijkse praktijk van een academicus.
Wat de meer algemene toon van deze discussie betreft: ik zie in veel reacties een tamelijk enge interpretatie van mijn argumenten. Dit is niet erg, maar doet mijns inziens geen recht aan het perspectief dat ik probeer duidelijk te maken. Het is de bedoeling om het perspectief zodanig breed te laten zijn, dat ook nieuwe elementen die we nog niet zien toch al een plaats zouden kunnen krijgen. Voor een breed perspectief moeten vaak “hokjes” wijken en dat is moeilijk maar voor een beter onderwijs mijns inziens wel nodig.
Volgens mij staat de taalwetenschapper
tot taal zoals de literatuurwetenschapper staat tot schrijverschap. Ik blijf erbij dat ik dit juist voor een wetenschapper een onzinnige eis vind. Een tandarts hoeft zelf geen kunstgebit te hebben; een psychiater kan beter niet ook psychiatrisch patiënt zijn; en voor historici wordt het helemaal problematisch. Afstand lijkt me juist de essentie van wetenschap.
Heldere vergelijkingen
Een academicus moet schrijven om zijn onderzoek te corresponderen naar zijn vakgenoten. Hij of zij moet daarvoor kunnen schrijven. (Zie ook mijn commentaar op Fritzi, hieronder). In mijn vorig commentaar is een regel weggevallen die misschien verhelderend had gewerkt: “Een literatuurwetenschapper met als specialisatie Franse literatuur die geen Frans spreekt, lijkt me zeer merkwaardig.”
Een psychiater moet over inlevingsvermogen beschikken om zich in de situatie van zijn patient te verplaatsen, om zodoende een goede diagnose dan wel behandeltraject te kunnen vaststellen. Het helpt een psychiater om zich te verplaatsen in zijn patient als hij hier ook zelf een beetje ervaring mee heeft. Wat zeker niet wil zeggen dat hij of zij nog steeds patient moet zijn, integendeel zelfs.
ik pas in mijn jas, de jas past in mijn koffer dus….
….. ik pas in mijn koffer.
Beste Mauritslamers, je zondigt in je betoog tegen de elementaire regels van de logica. “Misschien ten overvloede: een literatuurwetenschapper moet kunnen schrijven. Elke academicus moet publiceren en daarvoor moet je kunnen schrijven”
Daarnaast verander je regelmatig de definitie: is een schrijver iemand die kan schrijven?.
Ik kan met deze discussie geen meter meer verder en doe dat ook niet.
Vaardigheden, niet vak
En wederom een zeer enge benadering van mijn argument.
Het moet gaan om vaardigheden, niet om een vak. Een opleiding moet erop gericht zijn om iemand vaardigheden bij te brengen die een student nodig heeft voor z’n vak. Schrijven is een vaardigheid, niet een beroep.
Een schrijver is niet iemand die de fysieke vaardigheden beheerst om iets op papier te zetten, maar iemand die taal op een goede en degelijke manier op papier kan zetten, zodanig dat zijn of haar bedoeling zo goed mogelijk overkomt. Een academicus die niet kan schrijven, die dus de vaardigheid mist om op papier over zijn vak te communiceren, kan geen best academicus zijn.