Wat zou er eigenlijk op tegen zijn om weer eindexamen te moeten doen in Nederlands, Frans, Duits en Engels? Kan iemand mij uitleggen waarom Frans en Duits keuzevakken werden? Wat heb ik niet een profijt gehad van deze ondergrond. Ik kon namelijk de belangrijkste teksten in mijn oorspronkelijke vakgebied met gemak lezen! Op dit forum heb ik vernomen dat HBO-studenten zelfs het Engels onvoldoende beheersen om er vakliteratuur in te lezen. Toch zijn mensen met een HBO-opleiding toelaatbaar tot een eerstegraads opleiding. Wordt het niet gewoon tijd dat we al deze talen opnieuw verplicht stellen?
Reacties zijn gesloten.
Taalonderwijs: Latijn en Grieks?
Ik herken je gevoel van dankbaarheid voor het feit dat je al die talen hebt geleerd; je oriëntatie wordt internationaal. Ik woon in Bologna, spreek dankzij mijn Franse les aardig Italiaans en red me ook uitstekend in het Engels en Duits. Laatst reisde ik met de auto vanuit Nederland door België naar Luxemburg, en kon bij de benzinepomp keurig in het Frans vragen of ik met mijn Italiaanse bankpas kon betalen. Dat allemaal dankzij het uitstekende talenonderwijs dat ik heb gehad.
Ik heb op school ook Latijn gehad maar Grieks snel laten vallen omdat ik de natuurwetenschappelijke variant volgde. Ik kan dus heel goed beoordelen welk een enorme voorsprong het leren van een klassieke taal geeft wat betreft woordenschat en grammatica, ten opzichte van de situatie zonder het leren van die taal. Woorden van Latijnse oorsprong – en dat zijn er meer dan van Griekse – kan ik veel beter thuisbrengen dan woorden van Griekse oorspong. Maar bovendien zijn, dankzij het leren van dat schitterende klassieke Latijn, mijn inzicht in en kennis van de grammatica nog steeds uitstekend. De structuur van het Duits bijvoorbeeld is betrekkelijk eenvoudig voor de Latinist.
Kortom, er is ook heel wat voor te zeggen kinderen met de klassieken vertrouwd te maken. Maar laten we inderdaad beginnen met de moderne talen, en dan geen slappe compromissen sluiten maar hoge eisen durven stellen. Zo heeft Einstein zijn dyslexie ook overwonnen.
Helemaal mee eens..
…Bram.
Je wordt er zodanig door gevormd, dat het weleens moeilijk communiceren is met iemand die het niet heeft.
Bekend fenomeen bij gymnasiasten.
Nogal wel zo helendal zeer buitengewoon tamelijk…
Ik ben van het eerste jaar mammoetwet en was in de gelegenheid om Frans en Duits te laten vallen (naar ik meen na het 4e jaar) en een volledig bèta-pakket te nemen. In het Duits kan ik mij nog wel aardig redden, maar in Frankrijk heb ik al moeite met een broodje bestellen.
Terugblikkend vind ik het belachelijk dat de talen van de aan ons grenzende landen niet domweg verplichte kost zijn en dat nu zelfs het Nederlands wegsmelt.
Planeten Paultje
Frans?
Het is onzin dat kinderen Frans zouden moeten leren. Ik heb met veel ellende Frans gehad en gebruik het echt nooit. Met de xenofobe Fransen kom je toch niet in gesprek. Engels en Duits zijn ruim voldoende. Je kunt beter meer tijd besteden aan werkelijk vormende vakken zoals wiskunde, filosofie, en geschiedenis. Een extra taal is gewoon meer van hetzelfde.
Duits heb ik sinds mijn eindexamen
vooral gelezen en zelden gesproken. Frans daarentegen heb ik heel veel gesproken en ik volg nog steeds met veel plezier een aantal Franse schrijvers die ik erg goed vind. Ik denk dat of je met de ene taal meer doet dan met de andere afhangt van je levensloop en vakgebied. Het is juist zo jammer als zo’n pad al bij voorbaat is afgesloten. Overigens vind ik dat ook het aantal uren geschiedenis omhoog zou moeten en filosofie moet in de bovenbouw zeker een plek hebben.
Maar….
Maar dan ook wiskunde, natuurkunde en scheikunde eindexamen voor de alpha’s (en geen verwaterde versie, gewoon echte keiharde beta-eindexamens).
Lijkt me niet de juiste weg
In de roep om nou eens onderwijs van enig niveau te krijgen ijn de standpunten hier wel erg kort door de bocht. Fra, Dui en Eng verplicht en voor de alpha’s ook wi na- en sk verplicht.
Ik denk dat dit overreageren is. In ieder geval geldt dit hooguit voor HAVO/VWO, maar zelfs dan denk i iet dat het echt nodig of zelfs wenselijk is. Veel belangrijker is het om de vakken die je doet op niveau te doen. Dat je dan een aantal vakken verplicht stelt afhahkelijk van de gekozen onderwijsrichting is evident, maar ik zie werkelijk geen reden waarom elke exacte leerling naast een goede beheering van het Engels en het Nederlands ook persé Frans en Duits op niveau moet beheersen. Let wel: het zal ongetwijfeld nuttig zijn, maar noodzakelijk niet. Laten we eerst de vakken die wel gegeven worden op niveau brengen. Een discussie over uitbreiding daarvan komt eventueel later.
Eens Lente
Ik ben het met je eens Lente-man. Maar steeds moet ik weer van alpha’s horen dat beta’s toch echt Frans, Duits en Engels verplicht moeten hebben. Als je dan zegt dat alpha’s dan ook Natuurkunde, Scheikunde en Wiskunde moeten doen wordt het vaak stil aan de overkant (of ze zeggen: maar die vakken zijn helemaal niet zo belangrijk als de talen blablabla).
Je kunt niet alles tegelijk
Ik hoor van S. Stevin junior, die gymnasium doet, dat hij (tot verdriet van zijn vader) de taal Duits wil laten vallen. Aan de andere kant heeft zo’n kereltje dan nog steeds Engels, Frans, Nederlands, Grieks en Latijn, dus tja, talen genoeg.
Hij bevestigt overigens het verhaal van BramRoth dat je na Latijn die andere talen veel makkelijker leert.
Wat is het NUT van Duits? Ja, zo kan je met alle vakken aan de gang gaan.
In elk geval wordt er door elk nieuw vak een wereld voor je ontsloten. Die wereld is heel vaak niet ‘nuttig’ maar geeft wel veel voldoening en gemoedsrust.
Literatuur, techniek en de wereld om ons heen zijn een stuk minder geheimzinnig en angstwekkend als je er wat vanaf weet.
Desondanks kan je niet alles in één mensenleven proppen. Als we nu als principe aanhouden dat al die dingen die we net zo goed thuis kunnen leren niet meer op school thuishoren, dan win je al een hoop ruimte voor waardevolle dingen. Op mijn eigen school kan je dan ¼ van de totale lestijd inruilen voor waardevolle vakken. Dus op een HAVO/VWO verzorging eruit en informatica. Na schrappen van alle afzichtelijke projecten houd je vast nog wel wat tijd over voor nog een serieus vak.
Met mate….
Het lijkt mij nu niet de bedoeling dat iedere leerling een taalgeleerde wordt, maar dat je je redelijk verstaanbaar kunt maken in de buurlanden vind ik toch wel het minste.
Planeten Paultje
Vroeger kon er veel
Niet alleen het opruimen van voor VWO-ers zinloze vakken zoals verzorgingen en computerkunde maar ook het stoppen met trainen van vaardigheden kan er toe bijdragen dat er meer echte vakken met voldoende diepgang gevolgd kunnen worden. Zolang het rendement van die trainingen niet gemeten wordt, de leerling niet de mogelijkheid geboden wordt om met een training te stoppen zodra hij over voldoende vaardigheid beschikt en zolang er geen behoorlijke afweging van nuttigheid van vaardigheden versus kennis plaats vindt kan de VWO-leerling zich beter op het verzamelen van kennis en inzicht storten. Maar ook moet voor VWO-ers in spe het niveau en de inhoud van de leerstof van de basisvorming weer gelijk worden aan die van de vroegere lagere school. Toen ik, voor de Mammoetwet van kracht werd, op Gymnasium-b`eta (nu profiel NG/NT) zat deden wij daar eindexamen in Frans, Duits en Engels op voet van gelijkheid en legden we ook eindexamen in Latijn en Grieks af. Maar bij de toelating tot het Gymnasium konden we al redekundig en taalkundig zinnen ontleden alsmede rekenen en redactie-sommen oplossen. Ook hadden we dan al 3 jaar gedegen Franse les gehad. De eindexamenteksten voor de klassieke talen waren niet de zwaarste (Ab Urbe Condita en de Odysseia) maar je kreeg een nog niet eerder gelezen tekst voor je met maar weinig aantekeningen. Omdat er voor de moderne vreemde talen een goede basis gelegd werd kan ik nu zowel Franse als Duitse als Engelse boeken lezen. Het is dus wel degelijk mogelijk om veel leervakken met veel diepgang te doen en daar nog jarenlang van te profiteren.
Oude onderwijs had groot respect
Nederlanders zijn tot de Mammoet zijn intrede deed in geheel Europa altijd bewonderd om hun talenkennis. Iedereen met een goede middelbare schoolopleiding kende minstens Frans, Duits en Engels. Niet iedereen was even ver gevorderd in de exacte vakken, maar iedereen had daarvan wel de basis gehad. Talen zijn praktisch bruikbaar op het werk, in de studie en voor de internationale communicatie. Frans spreken ze niet alleen in Frankrijk, maar ook in grote delen van Afrika. Bovendien helpt Frans (en Latijn) bij het aanleren van b.v. Spaans en Italiaans. Daarnaast zijn Duitsers en Fransen onze buren en worden er veel zaken met die landen gedaan. Ik ben voor meer verplichte talen dan alleen Nederlands en Engels.
Ik ben tegen uitbreiding voor iedereen van de exacte vakken. Een basis moet iedereen absoluut hebben, maar de hiervoor genoemde praktische toepassingsmogelijkheden zijn geheel anders voor de talen dan voor de exacte wetenschappen. Prima om het belang van talen te bediscussieren, maar een erg flauw soort van argumentatie is het om te dreigen dat dan ook de exacte vakken verplicht zouden moeten worden. Daar ging de discussie niet over.
Daar gaat het wel over
Sorry Hinke, maar daar gaat het dus wel over. Ook Duitsers en Fransen spreken tegenwoordig Engels. Duits en Frans zijn echt niet meer strikt noodzakelijk.
Sorry andere ervaring
Beste Mark,
Mijn ervaringen met fransen is toch echt anders. Wij hebben uitwisseling met franse scholen en ik hoor mijn mentorleerlingen klagen of het slechte engels van deze kinderen. Zelf heb ik diverse keren contact gehad met franse collegae en ook met hun is het moeilijk in het engels communiceren. Uitgezonderd de docenten engels. Overigens vond deze collega dat de schotse kinderen op de school waar wij op bezoek waren, beter frans spreken dan de franse kinderen engels.
Dat ligt er maar net aan
wat je vakgebied is. Bovendien zitten Nederlandse bedrijven te springen om topkader dat ook in het Frans uit de voeten kan. Een familielid van mij heeft heel snel carrière kunnen maken bij een accountantsbedrijf doordat hij op een Engelstalige middelbare school heeft gezeten en vervolgens in België ging studeren, waar hij zijn Frans heeft bijgespijkerd. Binnen het bedrijf was hij praktisch de enige die bij belangrijke besprekingen zich goed kon uitdrukken in drie talen. Let wel: hij heeft bepaald geen talenknobbel, want hij is zo dyslectisch als ik weet niet wat. Maar door veel oefenen heeft hij toch een hoog niveau weten te bereiken.