Op het rapport van de commissie Doorlopende Leerlijnen Taal en Rekenen heeft de Landelijke Vereniging Van Neerlandici (LVVN) een reactie geschreven. Deze reactie is geplaatst op de site van taalenrekenen.nl: www.taalenrekenen.nl/Algemeen/Nieuws/00004/ . Is wat de LVVN voor ogen heeft een beetje BON-waardig?
Reacties zijn gesloten.
Duidelijk
Laat aan duidelijkheid (en BON-gehalte) weinig te wensen over.
De sectie Nederlands/Levende Talen heeft overigens ook een reactie gegeven:
www.taalenrekenen.nl/Algemeen/Nieuws/00003/
Veel meer woorden, maar veel minder inhoud.
Overnemen als BON standpunt
In een lerarenopleiding dient 80% van de tijd te worden besteed aan vakkennis en 20% aan pedagogiek, onderwijskunde etc.
Uitstekend
Uitstekende, zakelijke, beknopte maar toch zeer volledige opsomming! Ik zou er als niet-neerlandicus nog aan toe willen voegen dat spelfouten ook bij andere vakken dan Nederlands kandidaten mogen worden aangerekend.
Wat ik mis
Wat ik mis is wat ik het meeste mis.
Namelijk woordenschat, actief en passief gebruik van uitdrukkingen, gewoon begrijpend lezen, eenvoudige gedachten helder en leesbaar op papier zetten.
Ik ben het er mee eens dat Nederlands een zeer belangrijk vak is. Best 3 lesuren per week waard. Op mijn school krijgen ze dat in de onderbouw ook, en ook in 4 en 5 havo. Bovenbouw vwo is gemiddeld 2,5 uur. Maar als ik zie wat die leerlingen na al die lessen presteren….
Die 24, 16 of hoeveel boeken ook kunnen mij gestolen worden. En de gedachte dat alle havo-leerlingen een boek uit de middeleeuwen, uit de renaissance, etc. moeten lezen bezorgt mij een milde glimlach.
Overigens zou dat bij profiel cultuur en maatschappij wel passen. En niet alleen opdat die leerlingen ook eens een moeilijk vak krijgen…
Bij scheikunde heb ik niets aan als een leerling “kennis heeft van de niet-dialectische variëteiten van het Nederlands (waaronder straattaal)”, als hij de informatie in het boek niet begrijpt. En als hij geen fatsoenlijke zin in een verslag kan schrijven.
Zullen we gewoon eens beginnen bij de basis? En niet weer zwijmelend klagen over de onbereikbaarheid van een utopie?
Kun je zien hoever we af zijn van goed onderwijs
Laten we eerlijk wezen: het is te zot om los te lopen dat een HAVO-scholier geen fatsoenlijke zin in een verslag kan schrijven.
Het is maar een jaar of 40 geleden dat een leerling die van de lagere school af kwam en naar de HAVO ging wel degelijk zinnen kon schrijven die geen d/t fouten bevatten.
Nu lukt dat een HBO en universiteits student niet eens.
Het lijkt me terecht dat de Neerlandici de lat leggen waar die hoort. Zij zullen zich ook wel realiseren dat we daar nog mijlen ver van verwijderd zijn.
Oh ja: HAVO staat voor HOGER algemeen vormend onderwijs. Dan mag je ook wat culturele bagage verwachten, zeker in je moedertaal.
D’s en t’s
Dat van die d’s en die t’s moet je niet idealiseren.
Ik herinner mij dat ik 40 jaar geleden een vriendje iets zag opschrijven, en dat het zelfs mij opviel hoeveel spelfouten hij maakte. Hij zat op de mulo.
En als ik zie hoeveel spelfouten op dit forum gemaakt worden…. (En niet alleen typfouten!)
Ik ben het helemaal met je eens dat havo en vwo hun niveau hebben laten verslonzen. Daarbij stevig gestimuleerd door basisvorming en tweede fase. Voortbouwend op niet-uitdagend basisonderwijs.
Overigens staat havo volgens mij voor Hoger Algemeen Voortgezet Onderwijs. Ik sta wel achter die vorming, maar het staat niet in de naam.
Wat bagage betreft, mijn prioriteit is dat een N&T of N&G scholier een echt stevige basis krijgt in de exacte vakken en het exacte en abstracte denkwerk. En dat lukt alleen als de beheersing van het Nederlands op een bijbehorend hoog peil ligt.
Laatst mocht ik een uurtje toezicht houden in een klas (2 gymnasium!) waar de docent Nederlands uitviel. Eerlijk gezegd vond ik het niveau van de opdrachten vmbo-waardig (ze moesten een tabel van een consumentenonderzoek beoordelen en namaken… grrrrr…).
En een en ander moest ook nog in zo’n verderfelijk werkboek ingevuld worden. Op de stippellijntjes. Bij Nederlands!!!!!!
En wij ons maar afvragen hoe het komt dat die leerlingen ….. enz.
Om mijzelf uit een ander stuk te citeren: Met een lage lat leer je niet hoog springen.
Maar met de lat op 3 meter lukt dat ook niet.
We zijn het, denk ik, wel eens
Het ligt er maar aan wat je beschrijft: het uiteindelijke doel, of de eerste stappen tot verbetering.
Ook ben ik wat voorzichtig met het overnemen van de verantwoordelijkheden van het basis onderwijs. Dáár moet de spelling aangeleerd worden. En als dat daar niet gebeurt, ondanks dat er het laatste half jaar geen les meer gegeven worden en ondanks dat geen enkele leerling nog blijft zitten, dan is doorschuiven van die taken naar het VO het slechtste wat je kunt doen.
Het basisonderwijs moet geconfronteerd worden met de slechte prestatie die men levert. Dat heeft allerlei oorzaken: veranderingen in reken- en tal didactiek, verandering in wensen van de ouders (als het maar leuk is), verandering in opgelegde eisen (adaptief en modern enzo), en ook verandering van leerlingpopulatie, maar het PO moet echt veel en veel beter en dat kán ook als je meer structuur aanbiedt en de lat hoger legt bij de pabo’s.
En je hebt gelijk over het taalniveau iha, ook hier op het forum soms.
Nederlands in het VO
H2SO4 schrijft
Laatst mocht ik een uurtje toezicht houden in een klas (2 gymnasium!) waar de docent Nederlands uitviel. Eerlijk gezegd vond ik het niveau van de opdrachten vmbo-waardig (ze moesten een tabel van een consumentenonderzoek beoordelen en namaken… grrrrr…).
Bij Nederlands doen ze in 2 gymnasium blijkbaar hetzelfde als bij wiskunde in 2 gymnasium….
Wiskundeboeken (en blijkbaar ook de boeken voor Nederlands) staan vol met allerlei onzinopdrachten. Vandaar dat leerlingen niks meer kunnen. Misschien moet BON boeken gaan schrijven, goede boeken maken is makkelijker dan een hele generatie goede leraren opleiden.
schoolboeken door BONnaren
Ik heb al eens eerder een voorstel gedaan om schoolboeken te (laten) schrijven door vakkundige docenten/groepen en deze te gaan uitgeven volgens “print on demand” door een associatieve uitgeverij (zonder winst oogmerk), waarvan de schrijvers (en andere bevlogen docenten) deel uit kunnen maken.
De voordelen zijn :
Kleine oplagen, lage produktie kosten, goedkope boeken (geen EU aanbesteding want blijft onder de norm), herdruk gemakkelijk jaarlijks of twee-jaarlijks te realiseren.
Het les-materiaal kan geleidelijk (en herhaaldelijk) worden verbeterd in onderling en collegiaal overleg, meerdere les-methodes mogelijk, geen flauwekul-illustraties of glossy paper.
maarten
Maarten
Dat weet ik. Ik wilde het naar aanleiding van de post van H2SO4 nog maar eens onder de aandacht brengen.
phase-scheiding
Voor een school”boek” zijn er vier phasen:
1. het schrijven
2. de typographische verzorging
3. het drukken
4. de distributie
Die phasen 1 en 2 kunnen gecombineerd worden
Laten wij wat in phase 1 ontstaan is en al dan niet na typographische verzorging afgedrukt kan worden een “zacht” boek noemen.
Een school moet voor een zacht boek kiezen. De school zorgt ervoor gebruiksrecht voor zo’n boek te verkrijgen. De school kan ook opdracht geven tot het schrijven van een leerboek.
Daarna zorgt de school voor de phasen 3 en 4. Uitersten van die zorg zijn het beschikbaar stellen van de zachte boeken aan de leerlingen en het kant en klare boeken onder de leerlingen verdelen. Print on demand kan daar onderdeel van zijn. Wat het beste werkt zal na enige tijd blijken. Op deze wijze kan voor 304 EURO uitstekende inhoudelijke kwaliteit geleverd worden.
Seger Weehuizen
Drukken voor concurrerende prijzen
als je het vergelijkt met de prijzen van huidige schoolboeken.
En in kleine oplagen.
www.blurb.com
(prijzen zijn in Amerikaanse dollars. Vermenigvuldig met ca 2/3)
Neen, ik heb er geen aandelen in! Er zijn ook concurrenten. Tegenwoordig is boekdrukkwaliteit in zeer kleine oplagen heel concurrerend geworden.
Rol docent
Mijn “rol” als docent is de afgelopen jaren er één geweest van “het schrappen van onzin-vragen uit het werkboek”.
Ik zinspeel er op om volgend schooljaar het werkboek maar helemaal van de boekenlijst te schrappen. De goede opgaven, aangevuld met materialen van eigen hand, stel ik dan wel op een andere manier ter beschikking.
(overigens vind ik de opgaven uit m’n eindexamenkatern wél van bijzonder goede kwaliteit).
Je kunt je dus ook afvragen hoe kritisch die docenten zijn, die klakkeloos de invuloefeningen uit ’t werkboek laten maken (hoewel ik me realiseer dat, met de huidige werkdruk, het zelf verzinnen van opgaven liever aan de methode-makers wordt overgelaten)
Over taalbeheersing …. een leerlinge in 6VWO; ze wist niet wat het landbouwwerktuig “eg” voor iets is. Tja, dan wordt ’t soms lastig om a.d.h.v. een historische bron vragen te beantwoorden.
Een exemplarisch voorbeeld?
Combinatie
Inderdaad, vooral de combinatie slechte docent-slecht boek (die we nu veelal hebben) is rampzalig. Een goede docent kan nog wel iets met een slecht boek en een met een goed boek kan een leerling nog heel wat leren ondanks een slechte docent. Maar als beide slecht zijn…
Goed boek
Je bedoelt waarschijnlijk in de tweede zin:
“En goede docent kan nog wel iets met een slecht boek.”
Dat is waar. En tevens een pleidooi voor de klassikale les. Een goede docent kan je ook zeggen welke stukken in het boek waardeloos zijn, wat je moet overslaan.
Of dat met een goed boek en een slechte docent ook klopt, dat weet ik niet zo zeker.
Een goede docent kan aansluiten bij verschillende leerlingen, inspelen op hun gedachten en opmerkingen.
Een boek niet. Een boek kan je ook niet vertellen waar de docent de plank misslaat.
Aangepast
Ik heb de verschrijving inmiddels aangepast. Natuurlijk kan een goede docent ook wel wat met een goed boek, maar dat bedoelde ik inderdaad niet te zeggen…
Een slechte docent is natuurlijk altijd rampzalig voor een leerling. Maar met een goed boek kan een leerling de schade enigzins beperken. Als het boek ook nog slecht is, dan is er eigenlijk geen beginnen aan voor de leerling.
count your blessings
Nu de boeken in plaats van door de ouders door de scholen betaald moeten worden kan een school besluiten om geen boeken te kiezen van methode-makers maar leraren vrij te roosteren voor het maken van lesmaterriaal. Die leraren moeten dan het vertrouwen genieten van de docenten die er mee moeten werken.
Seger Weehuizen
Niet zo enthousiast
Ik ben niet zo enthousiast. Ik mis te veel basisvaardigheden. Bijvoorbeeld bij spelling: niet alleen maar de werkwoordsvormen, maar ook meervoudsregels, woordgeslacht, interpunctie, accenten, aaneenschrijven, hoofdlettergebruik, enzovoort. En grammatica staat alleen terloops genoemd bij vwo. Hoeven andere leerlingen niet meer te weten wat een zelfstandig naamwoord, een bijvoeglijk naamwoord, een werkwoord, etc. is? En zijn onderwerp en gezegde ook al taboe geworden, net zoals breuken en staartdelen bij het rekenonderwijs?
Goed punt over die
Goed punt over die basisvaardigheden, ik moet bekennen dat dit geheel aan mijn aandacht ontsnapte. Dit heeft wellicht te maken met de ambitieuze toon van het stuk, waardoor de basisvaardigheden impliciet verborgen lijken achter de wel genoemde hogere doelen. Maar als de basisvaardigheden niet in orde zijn, worden die hogere doelen ook nooit bereikt!
Leve het dictee!
Inderdaad, ook dit ontbreekt allemaal.
En al die zaken zijn niet alleen belangrijk omdat correct schrijven van belang is.
Door je in deze zaken te verdiepen leer je ook nadenken. Leer je verbanden zien, abstraheren, logica, zorgvuldigheid, doorzetten, kritisch kijken.
Allemaal vaardigheden die je bij andere vakken (en ook buiten school!) zeer van pas kunnen komen.
Leve het ontleden, leve het dictee, leve het rekenen met breuken, leve de staartdeling!
Ook als het uiteindelijk niet helemaal lukt is de worsteling ermee de moeite waard.
een cijfer voor een vak moet over vakkennis gaan.
Ik heb ernstig bezwaar tegen het punt: “* Op de examens voor het voortgezet onderwijs dienen fouten in de werkwoordspelling bij alle vakken te leiden tot verlies van scorepunten” Dat doet me denken aan het verwerken van gedrag in een rapportcijfer. Of aan punten voor de netheid van een verslag. Natuurlijk stoort het als je een werk van een leerling dat vol spelfouten zit moet nakijken. Maar hier moet men andere disciplinerende maatregelen zien te vinden.
Seger Weehuizen
Nederlands bij andere vakken
Wat u oppert lijkt logisch, maar is niet te realiseren.
Deze redenering was ooit een argument om de vertalingen maar af te schaffen: leerlingen met een goede Nederlandse woordenschat maakten betere vertalingen en waren dus in het voordeel, terwijl ze niet ‘beter’ in de vreemde taal waren. Ik neem aan dat u het verdwijnen van de vertaling net zo hard betreurt als ik.
Deze discussie kan je overigens voor elk ander vak ook voeren. Bij een vak als natuurkunde zal je af en toe een argumentatie of een bewijs moeten geven, en die argumentatie moet schriftelijk, en in het Nederlands. Hoe kan ik controleren of iemand mijn vak begrijpt wanneer de persoon in kwestie zijn mening niet onder woorden kan brengen?
Ik zou zeggen dat Nederlands een integraal onderdeel van elk ander schoolvak is. Je ontkomt er niet aan. Hoe de punten toegekend moeten worden is de zaak van de examencommissie en de individuele docent.
Profielwerkstukken
Inderdaad is Nederlands voor alle vakken belangrijk, en misschien wel vooral in de exacte vakken. Je komt daar vaak leerlingen tegen die niet beknopt een argumentatie kunnen geven, en zelfs leerlingen die vraagstellingen niet begrijpen. Verder zijn er ook velen die hun leesboek niet begrijpen…
En profielwerkstukken zijn een ramp in de exacte vakken! Geen structuur, geen opzet, geen fatsoenlijke schrijfstijl, zelfs geen benul van een lezer… Er is nog niet een beetje aandacht voor de presentatie…
Ik houd leerlingen bij profielwerkstukken graag voor dat aandacht voor de presentatie vanaf dag ‘0’ richting en lijn geeft aan hun onderzoek. Het idee ‘eerst inhoud, dan vorm’ is op zijn minst eenzijdig… Een goede vormgeving qua structuur en schrijfstijl kan uitstekend (mede) richting geven aan het onderzoek. En onder ‘schrijfstijl’ begrijp ik ook onberispelijke spelling…
Inzake een verslag maken
Uw ervaring bij het profielwerkstuk heb ik ook. Het is een algemeen probleem bij het maken van welk verslag dan ook.
De schrijvers hebben er geen idee van dat ze iets opschrijven dat door iemand anders gelezen, en zelfs ook nog begrepen moet worden. Ik kreeg zelf altijd de opdracht om het nog eens helemaal door te lezen, alvorens het in te leveren. Dat hielp. Het zou voor die leerlingen erg leerzaam zijn als ze het verslag van een andere leerling (over iets wat ze niet allebei hebben gedaan) moesten doorlezen. Waarschijnlijk zouden ze niet eens door de eerste alinea heen komen. Begrijpen waar het over ging zou volkomen onhaalbaar zijn.
Let wel, het gaat hier over eindexamenleerlingen; 18-jarigen (stemgerechtigd dus) op HAVO en VWO die geen samenhangend verhaal op papier kunnen krijgen. Op het HAVO is dit mijn standaardervaring; op het VWO is het gelukkig niet algemeen, maar geldt dit verhaal voor 40% van mijn leerlingen.
tssss, die ouders toch …
…. die kunnen ook niets meer tegenwoordig!
(ik dacht dat vooral de ouders de werkstukken maken tegenwoordig 😉 )
Geintje natuurlijk. Wat betreft profielwerkstukken heb ik verder dezelfde ervaring. Een standaard opmerking op de kladversies is “zorg voor kop en staart aan je verhaal” en “schrijf je werkstuk alsof je schrijft voor een onwetende lezer”. Maar dan nog; het inleiden van het onderzoek (waarom en hoe); jezelf vragen stellen bij de dingen die je opschrijft (waarom? hoezo?) …. het lijkt allemaal niet meer vanzelfsprekend.
Aan de andere kant denk ik dan maar ‘het zijn nog leerlingen; ze hebben nog wat te leren‘. Alleen is dat in 5havo/6vwo wel een beetje laat.
Overigens speelt hetzelfde op de universiteiten. Docenten die mopperen dat studenten de eindscriptie van hun bachelorfase nog niet eens fatsoenlijk op papier krijgen ….
Eens met je Seger
Zo een maatregel kan bijvoorbeeld zijn, weigeren om werk te beoordelen als er niet serieus aandacht is besteed aan taalgebruik en leesbaarheid. Dat is geen harde norm, al is het maar omdat het vermogen om redelijk foutloos te schrijven vele leerlingen niet gegeven is; maar als je het – liefst met alle docenten – toepast gaat er zeker de stimulans van uit dat leerlingen het serieus nemen en zo goed mogelijk proberen.
Het gaat er om bepaald gedrag af te dwingen
Als Nederlandse taal alleen beoordeeld wordt bij Nederlands, dan geef je de impliciete boodschap dat het niet belangrijk is. Het vak Nederlands is namelijk niet zozeer van belang voor zichzelf, maar essentieel voor alle vakken. Als je bij alle vakken behalve Nederlands op geen enkele manier gemaakte fouten afstraft, dan is er voor leerlingen geen enkele reden om de taal beter te beheersen. Het is dan namelijk totaal onbelangrijk.
Die boodschap is overigens volledig in overeenstemming met de cultuur die lange tijd heerste: het ging nooit om taal, als je elkaar maar begreep, als de uiting maar leuk en creatief was.
De enige (en heel gemakkelijke) manier om dat te veranderen is om taalfouten af te straffen.
Ho Ho Ho !!!!
Ik heb alleen maar over spelling gesproken. Ik dacht bovendien aan proefwerken. Kern van mijn opmerking is dat het cijfer dat iemand voor een vak krijgt precies moet aangeven wat hij van dat vak weet en begrepen heeft. Niet ook nog in onbekende mate of de persoon slecht kan spellen of slordig is. Dat moet op andere wijze gerapporteerd worden. Voor mijn part worden de ergernissen over spellings- of stijl-fouten bij andere vakken verwerkt in het eindcijfer voor Nederlands.
Ik ben een warm voorstander van herinvoering van vertalen omdat ik denk dat dat leidt tot zorgvuldiger gebruik van de Nederlandse taal en een grotere Nederlandse woordenschat. Maar ik ben er niet op tegen dat voor leerlingen die op latere leeftijd naar Nederland gekomen zijn en van huis uit geen Nederlands spreken iets andere (maar niet MINDERE) eisen aan een eindexamen worden gesteld. Ik heb er ook geen bezwaar tegen dat op het eindexamen een zwaar meetellend punt voor verslaggeving wordt gegeven. Samengesteld uit de gegevens van de leraren van andere vakken. Als een leraar uit de tekst van een leerling ECHT niet kan opmaken of deze wat gevraagd wordt begrepen heeft mag, nee MOET de docent dat fout rekenen. Bij een profielwerkstuk zou eigenlijk alleen het eindresultaat beoordeeld moeten worden. Bij het geven van een cijfer voor een proefwerk beoordeel je ook niet of de leerling geregeld met zorg zijn huiswerk gedaan heeft. Als het om een succesvol verlopen leerproces gaat zou de leerling een nieuw profielwerkstuk moeten inleveren zonder dat de beoordelaar gedurende het traject enig commentaar levert. Zorg besteden aan stijl en spelling behoort natuurlijk wel tot de goede omgangsvormen en de leerling moet in dit opzicht zijn best doen. Ik deel Heldring’s visie dat iemand die iets niet helder onder woorden brengt meestal niet helder denkt of niet helder denken kan. Misschien ook niet wil
Seger Weehuizen