Stellingen: doorgeslagen individualisme en egocentrisme maken dat ook veel docenten en managers in hun werk feitelijk zichzelf centraal stellen en niet de leerlingen.
De best presterende scholen zijn de scholen waar de leerlingen daadwerkelijk het vertrekpunt zijn en alles erop is gericht dat zij het beste uit zichzelf halen.
NB het eerste bezoek aan dit forum gaf me de indruk op een vakbondssite terecht te zijn gekomen. Dat zegt iets over de kwaliteit van de onderwijsvakbonden. Maar ook over de gerichtheid van het bezoekend publiek.
[Op verzoek gaat de discussie hier verder; M79]
Welkom
Lucky410 (waar zitten die andere 409).
Egotripper?
Ik stel mezelf ondergeschikt aan mijn vak. Is dat ook egocentrisch en individualistisch?
p.s. Ik heb een groot invoelingsvermogen; kan goed omgaan met leerlingen; en probeer met mijn beperkingen er het beste van te maken
De leerling centraal
Ik doel vooral op dienstbaarheid aan de maatschappij en aan de leerlingen die het in die maatschappij moeten zien te rooien en daar als het even kan uiteindelijk ook iets goeds aan gaan toevoegen
Het vak centraal
Onze Westelijke wereld heeft zeer veel te danken aan wetenschap en techniek. Leerlingen die daar hun steentje aan willen bijdragen moeten een leerschool doormaken. Door mijn bijdrage hoop ik hen op die gebieden de weg te kunnen wijzen. Mogelijk zelfs een aantal op te leiden tot eigen bijdragen. Dat vraagt zelfkennis; bescheidenheid; doorzettingsvermogen; oefening en vlijt. Onderdeel van die bescheidenheid is dat je leerlingen richt op een groter doel dan het ‘eigen ik’; het vraagt dienstbaarheid aan wetenschap en techniek.
Eens
dat onderwijs een groter doel dient dan het eigen ik. Maar in mijn visie geldt dat zowel de leerling, als de docent, als de verschillende vakgebieden
Winkeltje
Ik heb een winkeltje en de leerlingen mogen shoppen.
Vraag: wie staat er centraal, de leerling of de winkelier?
Alléén voor Lucky410:
1. Vakinhoud en kennisoverdracht centraal (goed opgeleide docenten)(beroepsonderwijs terug)
2. Leerling centraal (zittenblijven weer mogelijk)(probleemleerlingen naar speciaal onderwijs)
3. Zeer gestructureerd lesaanbod (minimaal 28 lesuren per week)
4. Klassicaal onderwijs (100% naar 75% in de hogere jaars)(docent vrij in methodiek)
5. Plaats voor zelfstudie (glijdende schaal)(huiswerk op school)(laptop in plaats van rugzak)
6. Docenten maken samen op democratische wijze het beleid (vaksecties)
7. Kleine directie, gerecruteerd uit oudere lesgevende docenten (boven de 50 jaar)
8. Directie verplicht een aantal uren voor de klas (contact met de werkvloer)
9. Gelijke (en hogere) salarissen voor docenten en directie gebaseerd op urenaantal
10. Democratisch gekozen directie voor maximaal 2 x 3 jaar
11. Eigen examens voor BON-scholen (onder overheidstoezicht)(kwaliteitsbewaking diploma’s)
12. Kleine scholen (max. 600-800 leerlingen) en kleine klassen (ca. 20 leerlingen)
De leerling centraal
Ik verwacht dat ook het BON-bestuur hier goede nota van neemt
Nav uw punt 6: zelf initiatieven nemen, in secties en kernteams gezamenlijke doelen formuleren die richting geven aan het werken met de leerlingen
Woordspel
Ik denk dat we allemaal hetzelfde bedoelen.
Leerling centraal impliceert niet direct dat de leerlingen als verwende kinderen gepamperd moeten worden.
Leerling centraal in mijn BON-lijstje wil zeggen dat het gehele onderwijs erop gericht is de leerling op weg en verder te helpen. Daarbij staat de vakinhoud en kennisoverdracht centraal.
Zo kan je het ook zien.
zo kun je het inderdaad zien
en zien veel docenten het ook
maar wat is een college zonder toehoorders?
Welkom en een eerste reactie
Kun je ook aangeven waarom je eerste indruk was om op een vakbondsite terecht te zijn gekomen? Voor ons is dat belangrijk om te weten omdat we op geen enkele manier een vakbond zijn. BON gaat over beter onderwijs, niet over werkomstandigheden van leraren.
Ik heb net voor de zekerheid de homepage nog eens bekeken en ik zie ook daar enkel artikelen die inhoudelijk over onderwijs gaan, niet over vakbonds zaken.
Natuurlijk komen zaken als beloningsverschillen en werkomstandigheden op dit forum wel degelijk ter sprake, maar ik zie die berichten pas in het forum, niet op de homepage,
Je stelling van de leerling centraal is denk ik ook minder evident dan je zegt. Het ligt er maar aan wat je er mee bedoelt.
Wat mij betreft gaat het op een school natuurlijk altijd om leerlingen en wat zij dienen te leren om maatschappelijk en persoonlijk de beste kansen te krijgen. En inderdaad zie ik vaan dat belangen van bestuurders of organisaties boven belangen van kinderen ne onderwijs worden gesteld.
Toch vind ik: “zet het kind centraal” een link uitgangspunt. Je kunt het lezen als de ultieme individuele aandacht voor het individuele kind. Ik ben daar geen voorstander van. Geloof meer in klassikaal onderwijs omdat dat efficiënter is dan individueel onderwijs en omdat leerlingen door in klasse-omgevingen te functioneren leren rekening met elkaar te houden en zich realiseren dat de wereld niet enkel om hen draait. Die lessen zijn uitermate waardevol voor de kinderen zodat uiteindelijk, op een hoger niveau, het kind inderdaad centraal stelt.
Maar juist omdat je dat wilt, moet je er voor zorgen dat dat kind niet altijd in het middelpunt van de belangstelling staat.
de leerling centraal
Die indruk kreeg ik toen ik de reacties op diverse forum-onderwerpen las. Er wordt veel geschreven over arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden. ‘Beter onderwijs’ zou m.i. vooral over onderwijsinhoudelijke zaken moeten gaan. En over de intenties en attitudes waarmee het vak wordt uitgeoefend.
Ik grijp terug op een aantal essays in het boek Tijd van onbehagen, van jullie founding father Ad Verbrugge. Hij schrijft over het doorgeslagen individualisme en consumentisme in de westerse maatschappij. Over de cultuurarmoede en het gebrek aan vorming onder grote delen van de bevolking. Over het ontbreken van geestelijke wortels van waaruit mensen hun leven en werk inrichten, hun kinderen opvoeden dan wel onderwijzen.
Docenten zijn net mensen. Bij hen zie je die tendens ook. De gerichtheid op het zelf en de eigen belangen verdringt soms de gerichtheid op de leerlingen en hun belangen.
Het onderwijs is bij uitstek een dienstverlenende sector. Waar bewijs je leerlingen (en hun ouders) een dienst mee? Niet door hen te pamperen. Wel door hen te bieden wat ze nodig hebben om te leren leren en een leven lang te leren. Een mix van oude en nieuwe manieren van kennisoverdracht, attitudevorming en aanleren van vaardigheden. Maar voor alles met een scherp oog voor het individuele kind, zijn talenten en interesses, sterke en zwakke kanten en wat nodig is om hem/ haar voor te bereiden op het volwassen leven. Persoonlijk en als deel van het grote maatschappelijke geheel.
Ik zie te vaak dat leerlingen (en hun ouders) vooral gezien worden als ‘lastige vliegen die de leraar in de weg zitten bij het uitoefenen van zijn vak’… En dat maw er grote verwarring heerst over wat dat vak nu eigenlijk inhoudt en om wie en wat het daarbij nu eigenlijk gaat.
Het vak (Nederlands, wiskunde) is niet alleen een doel, maar vooral ook een middel.
Nog anders gezegd: we moeten ervoor zorgen dat de docent niet altijd in het middelpunt van de belangstelling staat…
Nogmaals: lees de homepage
Ik herhaal mezelf. Op de homepage staat op dit moment geen enkele post die niet heel direct gaat over de kwaliteit van het onderwijs.
De lijst van meest recente onderwerpen ziet er als volg uit:
Verwacht geen wonderen van taalles voor peuters
Begrijpend lezen?
De leerling centraa
Joehoe homo zappens, digital natives en generatie Einstein-verzinners…
Bossche directeur Coen Free start beweging voor onderwijsinnovatie
Kuitenbrouwer over schoolboeken en BON
De treurige staat van het vakdidactisch onderzoek in Nederland
Onderwijsbegeleidingsdienst in financiële problemen
Plasterk: meer leerkrachten voor de klas
Wat en hoe leren
Menswetenschappen in het VO
Rector Barlaeus: HNL is nauwelijks probleem
Oud-rector: Leraren zijn zelf schuldig aan onderwijs-debacle
Segregatie binnen ROC’s?
Basisscholen zien geen kans taalachterstanden weg te werken.
Toegepaste wiskunde in het voortgezet onderwijs
Spoken
Wie grijpt de kans op beter scheikunde onderwijs?
Op verzoek van Ralph
effecten taalonderwijs bestreden door Dijksma
Aanval op de uitval contraproductief
BVE-CAO
sharon dijksma sassoc
Kamervragen SP over spookvakken HBO
Plasterk over topsalarissen in het onderwijs
Dat betekent dat 1 onderwerp van de 27 gaat over de eigen arbeidsvoorwaarden.
Ik begrijp je oproep om wiskunde geen doel maar middel te laten zijn. Klinkt mooi, want het doel is altijd om de leerling gelukkig te maken (al zegt de katholieke catechismus daar iets anders over).
Het gevaar van dat gerelativeer is dat elke vorm van concretisering en toetsbaarheid gaat ontbreken.
Ook gaat haal je zo verantwoordelijkheden door elkaar. Schooldoel is wiskunde leren. Dat van geluk enzo is niet de primaire verantwoordelijkheid van de school, maar van de ouders. Je mag van mij ook zeggen dat schooldoel is om kinderen een beroep te leren waar ze in de maatschappij wat mee kunnen. Is ook concreet. Verdere relativering maakt het onduidelijk
De leerling centraal
Ook ik herhaal mezelf. Ik heb het niet over de home-page, maar over diverse reacties op het forum.
Ik noem wiskunde en Nederlands slechts als voorbeelden om aan te geven wat ik daar met ‘vak’ bedoel.
Jij zegt nu dat het doel is om de leerling altijd gelukkig te laten zijn. Grapje zeker.
Relativeren doe ik niet. Ik ben een warm voorstander van concretisering en toetsbaarheid. Maar geef wel aan dat de school – of je dat nu wilt of niet – ook een vormende (en soms misvormende) werking heeft. De tijd van uitsluitend vakidioten en lesboeren – zo die ooit bestaan heeft – is inderdaad echt voorbij.
Tenslotte: in het secundair onderwijs leren de kinderen helemaal geen beroep (sommige VMBO-richtingen daar gelaten). Het is ten dele algemeen vormend onderwijs, dat voorbereid op wetenschappelijk, hoger en middelbaar beroepsonderwijs. En daarmee op het maatschappelijke, incl. private leven, waartoe voor sommigen onder ons ook de ouder-rol behoort.
‘Beter onderwijs’ zou m.i. vooral over onderwijsinhoudelijke…
Je zegt dat beter onderwijs vooral zou moeten gaan over onderwijs inhoudelijke zaken. Ik en het hier volledig mee eens. Dat is ook precies waar BON voor is opgericht. Dat is ook precies wat BON doet. In elke openbare uiting van BON (via het bestuur), in elke openbare discussie doen we niet anders dan de kwaliteit avn het onderwijs op de agenda zetten. In de speerpunten staat niets over belangen behartigen van docenten. Er staan enkel onderwijs inhoudelijke en onderwijs organisatorische zaken, volkomen los van belangen van zittende of komende docenten.
Datzelfde zie je ook op de BON site. Zoals gezegd: op de belangrijkste plaatsen staat niets over docent belangen.
Wel zie je hier en daar binnen een discussie dergelijke zaken naar voren komen. Maar het zou me enorm verrassen als het meer bedraagt dan 5% van de totale bijdragen.
Vandaar dat ik zo benieuwd was naar hoe je aan de indruk komt dat BON voornamelijk vakbondswerk zou doen. Ik kan het werkelijk niet plaatsen.
Natuurlijk heeft de school een vormende waarde en verantwoordelijkheid. Maar bij welke aspecten van de vorming die school een rol speelt is voor mij relevant. Ik ben van mening dat die aspecten zo veel mogelijk beperkt moeten worden tot aspecten die aan klassiek leren gerelateerd zijn. Elke poging dat te verbreden leidt tot verdunning van de primaire taak en tot ongewenste verplaatsing van verantwoordelijkheden.
Ongewenst omdat de school taken gaat overnemen die voor de ouders zijn en de ouders gaan verwachten dat de school die taken uitvoert, maar ook omdat de school dat niet kan. Twee ouders hebben het al lastig genoeg om tot een consistent normen en waarden patroon te komen bij de opvoeding van hun 2, 3, 4, 5 kinderen. Een school die dat voor elkaar moet krijgen bij 300 kinderen, 20 leerkrachten en 200 “aanhangende” gezinnen, met evenzovele onderlinge verschillen staat voor een onmogelijke taak.
2e alinea
we zijn het gewoon niet eens. of je het wilt of niet, leerlingen brengen een heel groot deel van hun wakende tijd door op school. alleen al daardoor is een scheiding aanbrengen tussen onderwijs en opvoeding praktisch gezien volstrekt onmogelijk. in deze situatie heb je als volwassene (docent) per definitie een grote impact op de kinderen, die veel verder gaat dan kennisoverdracht (klassiek leren). je moet dus goed nadenken over hoe je dat vorm geeft
We zijn het gewoon niet eens.
Of je het wilt of niet, etcetera: mogen er voor de leesbaarheid ook hoofdletters in je bijdragen? Sorry, klinkt flauw, maar ik vind dat we het goede voorbeeld moeten blijven geven.
mee eens
alleen, je denkt toch niet dat leerlingen deze site bezoeken? die schrijven trouwens vooral in afkortingen, zover wil ik nog niet gaan
Jawel, wij hadden
laatst een reactie van een HBO-student. En helaas moeten deze studenten tegenwoordig ook nog leren spellen. Het is gewoon slecht leesbaar, voorbeeld of niet.
Back to basics Lucky
Het allergrootste en belangrijkste doel van het onderwijs is kennis vergaren en vaardigheden aanleren, soms is ook een passende houding noodzakelijk. Dit is een redelijk rechtlijnig proces, waarbij je te bereiken doelen kunt omzetten in waarneembaar gedrag.
Dan de voorwaarden waaronder dit leren het beste gaat: een goede affectieve relatie tussen leraar en leerlingen kan hierbij heel dienstig zijn. Leerlingen moeten voelen dat het leerresultaat hun iets kan schelen, dat de leerling ons iets kan schelen (en dat we daarom willen dat-ie veel leert). (er zijn veel meer voorwaarden, maar in het kader van deze discussie niet opportuun)
Omdat de school ook een samenleving op zich is; een situatie waarin geleerd wordt, is er ook sprake van socialisatie, aanpassen aan de geldende cultuur op school. Het is handig om de gewenste cultuur zo duidelijk mogelijk te omschrijven (al is een cultuur ook iets wat zich autonoom ontwikkelt) en het is van belang dat de cultuuroverdragers (vooral docenten hoop ik) het met elkaar eens zijn over de gewenste normen en waarden.
Ofwel: doel is leren
Voorwaarde is: goede relatie tussen leraar en leerlingen
Optimale situatie: een helder stelsel van normen en waarden die gelden op school en idealiter ook in de samenleving.
Het riskante van praten over relaties en opvoeding in het onderwijs is, dat op een gegeven moment de relatie en de opvoeding de inhoud van het onderwijs neigen onder te sneeuwen. Dát willen we voorkomen, vandaar onze weerstand tegen ‘gezemel’ over relaties en opvoeding. Dat is ónze opvatting van ‘de leerling centraal’. Alles draait om het leren.
We’re here to learn
Dat maak ik uit je bijdrage op en daar kan ik me volledig in vinden.
De basis van deze discussie was mijn stelling dat in het onderwijs de leerling het vertrekpunt moet zijn, omdat we het daar voor doen. We doen het niet voor onszelf.
De indruk die hier in mijn beleving te zeer gewekt wordt is dat de docent centraal staat. Maar hij is m.i. slechts een ‘instrument’. En dat doet zeer bij grote ego’s.
In de zorgsector speelt iets vergelijkbaars. Vroeger waren de artsen goden en de verpleegkundigen en verzorgenden Maria’s. Nu zien we ze vooral als vakmensen die ten dienste staan van de gezondheid van de bevolking.
Dat je kunt doorslaan is een feit. HNL zoals we dat uit de media kennen is een karikatuur. Het dient de belangen van de leerlingen volstrekt niet. Dus ook daar staat feitelijk de leerling niet centraal, maar in dit geval misschien wel luie docenten die het wel relaxt vinden zo.
Mijn ervaring is de volgende. Ik ken de drie scholen in ‘mijn’ regio van binnen en van buiten. Twee openbaar en een prot.christelijk.
In het Trouwprestatielijstje scoren de christelijke havo/vwo en een van de openbare vmbo’s zeer goed. Het zijn ook deze afdelingen waar in de koppen van de docenten die leerlingen wezenlijk centraal staan. Dat gaat hier dus kennelijk samen met bovengemiddelde resultaten.
Hier zou ik nou graag eens onderzoek naar gedaan zien worden. Wat een school tot een goede school maakt. En dan niet weer gelijk het gezeur over witte scholen zwarte scholen. De vmbo-school genoemd hierboven is een behoorlijk zwarte school. Maar het deert de meeste docenten niet en de leerlingen nog minder. Ze gaan ervoor. En met succes.
Grote ego’s hebben we nodig!
Die docenten die u ‘grote ego’s’ noemt kunnen fantastische rolmodellen zijn en bronnen van inspiratie. Heel nuttig! Beter dan docenten die een soort samenwerking op basis van gelijkwaardigheid veinzen maar uiteindelijk toch de knopen doorhakken. Dat is leerlingen voor de gek houden en zij zijn de eersten om dat door te hebben.
Onderzoek: leerling centraal?
Er is veel onderzoek gedaan naar of ‘de leerling centraal stellen’ goed is. Het blijkt dat ‘knuffelpedagogiek’ zowel tot slechte academische resultaten leidt als tot lager zelfvertrouwen en minder plezier in school. Een focus op leren (wel met een leraar die geeft om de leerlingen) is in beide opzichten beter. 1 van de grootschalige onderzoeken waaruit dit bleek is Project Follow Through.
Jammer
dat je mijn verhaal aanziet voor een pleidooi voor knuffelpedagogiek. Want dat is het bepaald niet.
Maar met het leggen van het accent op leren (en wie leert in het onderwijs? toch vooral de leerling), zijn we misschien al een heel eind…
Het gaat de goede kant op
In een eerder commentaar (en in je originele verhaal) zeg je nog dat de leerling centraal moet staan. Nu zeg je (terecht) dat het accent op leren moet liggen. Goed onderwijs zorgt ervoor dat de leerling veel en goed leert. Dus staat niet de leerling centraal maar het leren. En de docent en de school faciliteert dat leren. Enigszins vergelijkbare situatie: bedrijven roepen graag dat de klant centraal staat maar dat is onzin. De opbrengst voor het bedrijf staat centraal en daar is de klant een passend middel voor (ja ik weet het, bedrijven en scholen zijn niet volledig vergelijkbaar).
—
Marten
Dit vraagt om een nieuwe discussie
over bijv. de verschillen en overeenkomsten tussen profit- en non-profitdienstverlening (zoals het onderwijs). Wie durft?!
Verplichte literatuur voor ieder die deelneemt: de essays van Ad Verbrugge natuurlijk. En het net uitgekomen/ vertaalde boek van de psycholoog en oud Harvard-prof Daniel Goleman ‘Sociale intelligentie’ (pure wetenschap en zeer prettig leesbaar voor elke HBO/WO-geschoolde leek)
een school is GEEN non-profit dienstverlening
Een school is een school. PUNT.
Een leerling is GEEN klant.
Een docent is GEEN dienstverlener
De overheid is GEEN dienstverlenende instelling, de burger geen klant.
Een eenzijdig economische kijk op zaken geeft een verkeerd beeld. Zeker als de vergelijkingen ook vanuit economische zin verkeerd zijn.
(zie ook mijn post hier: www.beteronderwijsnederland.nl/?q=node/1812#comment-12957)
Verder ben ik dol op aanbevolen literatuur, maar krijg ik krampen van verplichte literatuur bij deelname aan een discussie op dit forum.
ok ok
ik ben de smiley vergeten.
maar wat is een school/ onderwijs dan allemaal wel?
start jij de nieuwe discussie?
Nut en gevaren van abstracties
Misschien schrijf ik er nog eens een uitgebreider stukje over. Wat is een school dan wel, vraag je. Je vraagt naar een ruimer, een groter begrip. Vergelijkbaar met een discussie over honden waarbij de discussie verruimt, geabstraheerd wordt tot huisdieren. Voor je het weet gaat je alles en nog wat bedenken over huisdieren, maar gaat dat bij honden mank omdat de abstractie geen werkelijke abstractie was, maar slechts een gedeeltelijke. Ook worde ndoor deze abstractie elementen binnengehaald die wellicht vor goudvissen relevant zijn, of enkel voor tekkels en niet voor Deense doggen.
Abstracties worden gebruikt om dingen gelijk te maken die dat niet zijn. In de wiskunde gaat dat best goed, want de objecten van de wiskunde zijn uitermate eenvoudig, maar in het werkelijke leven zijn alle objecten zo complex dat goede abstracties nauwelijks bestaan en verworden tot metaforen. Een tricky, maar wellicht duidelijk voorbeeld is godsdienst. Islam is een monotheistische godsdiens, het christendom ook, dus zijn ze in wezen hetzelfde. Maar het atheisme, communisme, kapitalisme, humanisme of ietsisme is geen godsdienst, dus hoef je dat niet hetzelfde te behandelen. Het ligt er maar aan welke indelingen je maakt en bij elke “abstractie” laat je bewust kenmerken weg die later van enorm belang blijken te zijn.
Een school is een school. En over onderwijs kun je verschillende meningen hebben. Discussies daarover zijn zinvol. Maar het “abstraheren” ervan is enkel nuttig als je het over dat algemenere concept wilt hebben: als je meningen wilt verkondigen over (non)profif organisaties in zn algemeenheid. De andere kant op: we zeggen dat scholen (non) profit zijn, bedenken dingen voor een (sociaal)advocatenkantoor en daarna zeggen dat dat dus ook geldt voor scholen is misleidend.
Een laatste punt: abstracties (uit de “werkelijkheid”) hebben de neiging om vaagheden te worden. Ook dat maakt discussieren moeizaam.
Ik wil geen abstrakties
maar je vindt de docent geen dienstverlener. Ik wel.
natuurlijk niet
Je wilt geen abstracties, maar zegt direct dat de docent een dienstverlener is. Dat is een abstractie en nogal een foute ook.
Alleen het voord “verlener” al. Een dienst die wordt verleend kan de ontvanger weigeren. Een leerling kan dat niet. Een boekhouder is een dienstverlener. ALs de klant geen gegevens aanlevert, dan zegt de boekhouder toedeledokie. Als een leerling weigert te leren dat MOET een docent zich in alle mogelijke kronkels wentelen om er toch maar voor te zorgen dat die leerling wel gaat leren. Tot aan verplichting en strafwerk toe.
Echt eerlijk waar, ik begrijp niet hoe je kunt zeggen dat een docent ook maar in de verste verte lijkt op een dienstverlener. We hebben die begrippen niet nodig om over onderwijs te praten. Het lijkt wel of je alle gesprekken over ondewijs uit de weg gaat, maar het over dienstverleners, klanten en marktkoopmannen wilt hebben. En als blijkt dat een marktkoopman zus of zo zou doen, dan moet de docent dat ook maar. Want hij is toch ook een dienstverlender en de leerling is toch de klant en de klant is toch koning.
Zo kunnen we nogwel verder gaan. Gewoon enkel praten over het kapitalistische systeem. Nog een abstractietje er bij. Dan kunnen we over het wel en wee van het kapitalisme spreken als we onderwijs bedoelen. Of we gaan het hebben over menselijke behoeftebevredigingen in zn algemeenheid. Leren is ook een behoefte, dus kunnen we het beter hebben over behoeften in het algemeen. Ik begrijp er werkelijk niets van. Ik begrijp niet wat het voordeel van dergelijke abstracties zou zijn (als ze al zouden bestaan en als we de juiste abstracties al zouden ontdekken). Ik ie enkel dat we het over de verkeerde onderwerpen hebben en tot conclusies dreigen te komen die werkelijk niets met het ondewijs te maken hebben.
Ik vind dat je er een potje van maakt
Punt is dat steeds meer ouders op zoek gaan naar scholen die daadwerkelijk goede resultaten behalen. Die de leerlingen helpen om hun sterke kanten optimaal te ontplooien en waar ze zwak in zijn bij te spijkeren. Dat kan 1 of soms meer schoolniveaus schelen. Het is namelijk hun directe belang dat dat gebeurt. Simpelweg ivm het latere beroeps- en arbeidsmarktperspectief. Leren is in die zin ook een middel. Het behalen van een diploma is soms het doel. Laten zien dat je daar toe in staat bent.
Al bestaat er een leerplicht, leerlingen en hun ouders kunnen dus op verschillende manieren heel goed afhaken (de diensten van een school weigeren), letterlijk of in meer overdrachtelijke zin.
Maar ik begrijp dat het even wennen is dat die verandering in positie t.o.v. ‘vroeger’ al lang gaande is. In feite staan ze in zekere zin los van studiehuis, HNL en schaalvergroting.
Als een school te weinig biedt, kiezen ouders steeds vaker voor een andere. En denk niet dat goede scholen uitsluitend beter presteren dmv van fraude of het weren van zwarte leerlingen.
Dus ik herhaal nog een keer dat het goed zou zijn dat er onderzoek komt naar wat een school nu feitelijk tot een goede school maakt.
Ik ben het hier met je eens
Maar zie de relatie niet met het nut van het gebruik van de term “dienstverlener”.
Scholen dienen goed te zijn, kinderen moeten voldoende leren en moeten diploma’s halen. Als een school slecht is, dan kiezen ouders voor een andere school. Allemaal uitstekend, niks mis mee. Maar ik zie nergens de termen klant of dienstverlener. En dat is maar goed ook.
Ik hoef in het geheel niet te wennen aan studenten die goed onderwijs willen hebben. Hoe meer hoe liever. Laat maar komen. Juist het studiehuis en HNL creëert leerlingen/studenten die goed gedijen in een “lamawajen” mentaliteit. Als studenten vertrekken omdat de kwaliteit onvoldoende is, dan hebben ze groot gelijk. Maar dat maakt hen nog geen klant en mij geen leverancier.
De overeenkomsten met andere diensten
zijn anders toch verdacht groot.
Van Dale geeft enkele voorbeelden van wat dienstverlening kan inhouden. Het onderwijs staat daar niet bij, maar of het er officieel wel of niet bijhoort is hier niet uit op te maken.
De overheid en planbureaus hanteren de termen kwartaire (overheid en non-frofit, waaronder het onderwijs) en tertiaire (commerciele) diensten.
Dienstverlening als economische term betekent het verrichten van productieve arbeid. Je levert een product. Tegenwoordig spreken veel non-profit-organisaties ook over hun producten, terwijl ze in feite diensten bedoelen. Diensten zijn immers niet direct tastbaar, producten wel. Maar goed. What’s in the name.
We zitten hier geloof ik nu in een nietes-welles situatie. En als er iets niet productief is, is het dat. Het ‘vraagstuk’ komt nog wel eens terug.
Een verduidelijking
Je scherpt mn verwoording. Ik bedoel te zeggen dat het voor discussies binnen het onderwijs contraproductief is om dat onderwijs als dienstverlening op te vatten.
Dat laat onverlet dat bijvoorbeeld de overheid er belang bij kan hebben om onderwijs als economische werkelijkheid onder een bepaalde sector te laten vallen. Het gaat er dan om of we als Nederland een diensten economie hebben, of we arbeid danwel kapitaal intensief zijn, of er veel logistiek nodig is of wat voor aspecten dan ook. Als men vanuit die doemeinen onderwijs ergens bij wil indelen, dan kan ik me dat voorstellen.
Mijn bezwaar is om deze bril op te zetten als het om onderwijskwaliteit gaat, en datover hebben we het op dit forum
Marktbenadering niet geschikt voor onderwijs
Voor onderwijs is een marktbenadering niet geschikt omdat de markt slechts op korte termijn vooruit ziet, terwijl onderwijs juist iets is wat op korte termijn zeer verlieslatend is en pas op de heel lange winstgevend. Dat is ook de reden waarom onderwijs door de overheid wordt bekostigd en waarom die overheid belastingheffing kan rechtvaardigen.
Een economische bril is alleen al vanwege de totaal verschillende tijdschalen niet geschikt om het onderwijs te bekijken, net zomin als een economische bril geschikt is voor de politie of het gevangeniswezen.
Wat bedoel je
met contraproductief?
contraproductief
Hiermee bedoel ik dat het gebruik van klant-leverancier of dienstverlening metaforen een discussie over goed onderwijs tegen werkt.
Als het doel van een discussie is om van gedachten te wisselen over de kwaliteit van het onderwijs, of om gezamelijk na te denken wat er moet gebeuren om die kwaliteit zo hoog mogelijk te krijgen, dan zorgen deze metaforen voor verwarring.
ja, bij een deel van de onderwijsgevenden wel
voor anderen schept het juist helderheid en een werkbare en effectieve richting
Arbeidsomstandigheden en beter onderwijs
Als ik heel concreet en voor mijzelf mag spreken: ik vind dat mijn roep om betere arbeidsomstandigheden wel degelijk ten gunste komen van het onderwijs en mijn leerlingen.
Door de 2e Fase is het aantal uren èn mijn opslag over die uren drastisch teruggebracht, terwijl enerzijds de groepsgroottes niet zijn gewijzigd maar anderzijds het verschil in examenstof HAVO-VWO wel groter is geworden. Door deze bezuiniging heb ik er opeens ’taken bij’ gekregen (immers, ik heb nu “tijd over”) terwijl ik aan voorbereidingstijd juist meer tijd kwijt ben. Ik heb minder tijd om me in te lezen, minder tijd voor vakbladen, minder tijd voor nascholingen op universiteiten en andere instituten, leerlingen kunnen minder gebruik maken van mij(n tijd) als docent, ik heb minder tijd om leerlingen individueel bij te staan … en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Jouw vraag om discussies over onderwijsinhoud staat of valt met de mogelijkheden van docenten om daar vorm aan te geven. Hoe groter de tijdsdruk, des te minder tijd en bereidheid ….
Mijn roep om meer (voorbereidings-)tijd zegt ook wat over míjn intentie en attitude: me in mijn vak verdiepen ipv allerlei neventaken om mijn jaartaak op te vullen.
Ik erger me vaak wanneer vakbonden zich met de vorm/inhoud van het onderwijs bemoeien. Zij gaan over (o.a.) arbeidsomstandigheden. Maar die omstandigheden zijn wel degelijk van invloed op hoe een docent zijn/haar werk doet en ervaart (en anderen voor kan enthousiasmeren). En een enthousiaste docent is bij uitstek hét reclamemiddel om leerlingen ’te laten leren’. Daarbij heeft de docent ook gewoon een vak gekozen wat hij leuk vindt maar blijkbaar mag dat tegenwoordig geen argument meer zijn. Maar als niemand straks meer voor de klas wil staan – wat blijft er dan nog over van inhoudelijk goed onderwijs? Waarmee ik afsluit met wat de intermediair schrijft: Hoe het verder moet, valt moeilijk te zeggen nu er niemand meer voor de klas wil staan. Bijna alles lijkt aantrekkelijker dan dat”
Het is onlosmakelijk met elkaar
verbonden …!
docent en management versus docent en leerling
Ik ben het niet met u eens dat leerlingen het beste uit zichzelf moeten halen, noch dat zij het vertrekpunt zouden moeten zijn. Het wezen van onderwijs is de ongelijkwaardigheid van docent en leerling in vakkennis, volwassenheid en levenservaring. Die elementen worden in het onderwijs in gecondenseerde vorm aan een nieuwe generatie doorgegeven. Dankzij ons bijna exclusief menselijk vermogen tot communiceren is dit mogelijk, en hoeft niet ieder mens een paar duizend jaar aan beschaving en ontwikkeling door te maken alvorens hij of zij volwassen is.
Kortom: de docent is het vertrekpunt en leerlingen halen het meeste uit hem of haar en niet uit zichzelf. Het zijn tabulae rasae.
De docenten en het management zijn in beginsel wel gelijkwaardig; daar gaat uw redenering op dat docenten het beste uit zichzelf kunnen halen als de manager zich kan wegcijferen.
De leerling centraal
We zijn het inderdaad niet met elkaar eens
Er is geen sprake van ongelijkwaardigheid, wel van een ongelijkheid die door ouders en onderwijs als het goed is stukje bij beetje wordt opgeheven
Een kind is overigens geen tabula rasa, een onbeschreven blad, maar groeit op als ‘product’ van genetische/ biologische bagage en inwerking van de omgeving, waaronder het gezin en de school
Ongelijkheid?
Welke ongelijkheid zou volgens jou opgeheven moeten worden?
ongelijkheid
Waar relevant, de ongelijkheid in vakkennis, vaardigheden, attitudes
Ik vat ‘m nog steeds niet
een ongelijkheid die door ouders en onderwijs als het goed is stukje bij beetje wordt opgeheven
en
Waar relevant, de ongelijkheid in vakkennis, vaardigheden, attitudes
Je mag me toch nog eens uitleggen wat je hiermee bedoelt.
Ik kan maar een paar verklaringen bedenken namelijk:
– er is *per definitie* een ongelijkheid tussen ouders en onderwijs, net zoals die er is tussen patiënt en chirurg. De behandeling vindt in overleg plaats maar het is de chirurg die de vakman is (lees voor chirurg/docent ook elektricien, gasfitter, metselaar, automonteur etc etc). De ouder moet niet op de stoel van de docent gaan zitten (net zo min als ik vind dat de docent op de stoel van de opvoeder moet gaan zitten, hoewel de praktijk de laatste jaren anders uitwijst).
– ongelijkheid in vakkennis *zou er niet moeten zijn* immers; we hebben allemaal te maken met landelijke eindexamens (in het VO dan).
– idem wat betreft vaardigheden (voor mijn vak zijn die integraal en landelijk verplicht onderdeel van het curriculum)
– ongelijkheid in attitude, daar kan je aan werken maar blijft niet gelijk te trekken. Attitude hangt (m.i.) voor een groot deel samen met interesse en kunde.
Dus wat jij nou opgeheven wilt zien … ik vat ‘m nog steeds niet.
Je maakt het moeilijker dan ik het bedoel
Je had het over de ongelijkwaardigheid tussen docenten en leerlingen. Ik gaf aan dat er m.i. niet zozeer sprake is van ongelijkwaardigheid, alswel van ongelijkheid.
Door leerlingen kennis, inzichten en vaardigheden bij te brengen wordt die ongelijkheid ten dele opgeheven. En het kan zo zijn dat leden van een volgende generatie op de diverse vakgebieden uiteindelijk weer meer weten en kunnen dan de vorige. Dan ontstaat er weer ongelijkheid, maar dan andersom. Bij de oudere generatie is dan sprake van veroudering van vakkennis.
Nietzsche
OK, helder. Ik snapte alleen niet wat je met ‘ouders’ erbij bedoelde.
Het is mijn eigen praktijk; een VWO-er die zich in een historisch thema verdiept, kan daar soms gewoonweg meer van te weten komen dan mijn eigen parate kennis op dat onderdeel reikt. Het hoeft niet alleen om veroudering van kennis te gaan. Juist als geschiedenisdocent besef ik bij elk boek dat ik aanschaf, dat er nog zo veel is wat ik níet weet.
Wat dat betreft onderschrijf ik de stelling van Nietzsche: “Men beloont een leraar slecht, als men steeds zijn leerling blijft.”
Ja
En voor ouders geldt hetzelfde, maar dan deels op andere gebieden.
Het is ook het verhaal van elke nieuwe generatie die staat op de schouders van de vorige. Ze pakken de draad op waar wij hem laten liggen
Nietzsche (2)
Met die ‘leraar’ bedoelde hij vast Arthur Schopenhauer, de vrouwenhater (‘obit anus, abit onus’). Nietzsche schrijft in schitterend Duits en is inderdaad de meerdere geworden van Schopenhauer. Der Wille zur Macht, wilskracht boven alles (ik zie af van een vergelijking;-)).
En
natuurlijk ook de verschillen in genetische aanleg; de ongelijkheid in lichamelijke en geestelijke capaciteiten.
Met je eens.
Toch het vriendelijke verzoek om mij (Leo), niet op die grote hoop te gooien. Ik werk en denk vanuit het basisonderwijs. ’n (grote) minderheid op dit forum. Liever ’n luis in de vacht of van vlinder, tot cycloon,
dan alleen in de wacht en zonder gesprekstoon.
Wu-li master
The Wu Li Master dances with his student. The Wu Li Master does not teach, but the student learns. The Wu Li Master always begins at the center, the heart of the matter. Most people believe that physicists are explaining the world. Some physicists even believe that, but the Wu Li Masters know that they are only dancing with it.
Voor de geinteresseerde: lees verder… en hier ook.
Deze thread is gedoemd
…om te verzanden in algemeenheden.
De argumentatie staat bij drogreden 25
Deze draad ontlokt
zelfs nog geen glimlach bij de Moloch.
Grappig noch bedreigend.
Hooguit ’n gaap.
Gaap
Gaaptraining (HNL ???)
Geinige gaap
maar de gaap
is eigenlijk de terugkeer
naar slaap
voor de Moloch
broodjes besmeerd
met lettertjes aap
gaap
10 stellingen
Beste Lucky,
De meeste antwoorden krijg je door het goed lezen van de 10 uitgangspunten van BON.
Jouw stelling dat veel docenten zich centraal stellen kan ik niet plaatsen en dat geldt ook voor wat je bedoelt met het centraal stellen van de leerling?
“De best presterende scholen zijn de scholen waar de leerlingen daadwerkelijk het vertrekpunt zijn en alles erop is gericht dat zij het beste uit zichzelf halen”.
Hier kan ik echt niets mee. Het gaat toch over methodes ofwel hoe haal je het beste uit iemand en wie doet wat, hier op BON. Het perverse financieringssysteem en de besturen met hun eigen doelstellingen brengen mij regelmatig aan het twijfelen of dat zij dat doel ook wel nastreven maar op docentenniveau herken ik het niet zo. Graag wat toelichting.
Corgi
Uitgangspunten BON
Hallo Corgi, nog meer toelichting dan wat ik in m’n stukjes hier al heb gegeven, zou op dit moment niet zo veel toevoegen denk ik. Zie wel ook de andere discussie over de menswetenschappen in het VO.
Maar misschien zeg ik wel impliciet dat de uitgangspunten van BON wat nuancering behoeven. Vooral de eerste. Ik zou daar de leerling en het leren graag ergens in terugzien
Overigens
is het algemene doel van BON volstrekt duidelijk en wat mij betreft goed. Over de weg ernaar toe kun je dus discussieren
Onnodig kwetsend
Beste Lucky,
Ik wil je toch een overweging meegeven. Jouw wens om de leerling centraal te stellen en de aandacht van de docent en het vak af te halen is namelijk onjuist en onwenselijk.
Wij proberen tot uitdrukking te brengen dat het leren centraal moet staan. Dat het bereiken van bepaalde startbekwaamheden het doel van het leren zou moeten zijn. Dat wij willen opvoeden maar dit willen doen binnen de context van het uitoefenen van het vak.
Wij denken dat het onderwijsproces daarvoor gefacyliteerd dient te worden en daar horen ook banaliteiten als het salaris bij. En ja daar hoort ook bij dat een docent zijn voorliefde voor het vak kan en mag uitstralen. Maarten Hoffman stelt: “Goed onderwijs zorgt ervoor dat de leerling veel en goed leert. Dus staat niet de leerling centraal maar het leren.”
Competenties en of eindtermen heb je dan nodig om te weten of dat deze docent nog wel effectief is. De manager, bij voorkeur een tijdelijk aangestelde vakdocent, dient dit te bewaken.
Een citaat van jouw:
“Ik zie te vaak dat leerlingen (en hun ouders) vooral gezien worden als ‘lastige vliegen die de leraar in de weg zitten bij het uitoefenen van zijn vak’… En dat m.a.w. er grote verwarring heerst over wat dat vak nu eigenlijk inhoudt en om wie en wat het daarbij nu eigenlijk gaat.
Het vak (Nederlands, wiskunde) is niet alleen een doel, maar vooral ook een middel.
Nog anders gezegd: we moeten ervoor zorgen dat de docent niet altijd in het middelpunt van de belangstelling staat…”
Hiermee ondergraaf je de positie van de docent op een onjuiste en onnodige wijze en ben je onnodig kwetsend.
Corgi
De positie van de docent
is al zwaar ondergraven, en het is niet verstandig om daar alles en iedereen de schuld van te geven behalve de docent zelf.
Na 30 jaar de onderwijssector en de ontwikkelingen daar in al z’n facetten van binnen en buiten ervaren en geobserveerd te hebben, durf ik die conclusie wel aan.
We zullen zien hoe het verder gaat. Veel succes
De vereniging BON is ontstaan vanut de genoemde uitgangspunten
Die zijn de reden van bestaan. Een voetbalvereniging is ontstaan omdat mensen willen voetballen. Wij zijn ontstaan omdat we het onderwijs in NL sterk achteruit zagen gaan en dat anders willen. Dat “anders” is volslagen helder, en beargumenteerd verwoord. Die helderheid is brood en broodnodig en ik sta daar inhoudelijk volledig achter.
Nu er aan rommelen betekent dat je een andere vereniging wilt. Dat is uitstekend, maar niet deze vereniging. Verwacht dan ook niet dat je bij mensen die juist voor deze vereniging gekozen hebben de handen op elkaar te krijgen als je de doelstellingen wilt verwateren.
Tenslotte: ieder leraar en ieder lid van BON vindt de leerling uitermate belangrijk, maar het hele centraal stellen van die leerling is in de praktijk verworden tot een marktkraam van waanzin, van een conxie tussen bestuurders onderwijskundigen en matige docenten. Die waanzin is precies datgene dat we aan de kaak willen stellen
Definitiestrijd
Wat ik mis in de discussie over wél of niet dienstverlener, wél of niet de leerling centraal is de inhoud. Dit lijkt te gaan over hoe we het moeten noemen. Daar zijn we het met lucky kennelijk niet over eens. De vraag blijft over of we het over de inhoud van het onderwijs, de houding van de leerkracht en de positie van leerlingen eens kunnen worden. Zo niet, dan begin ik te vermoeden dat lucky maar weinig BON-uitgangspunten deelt.
Begin overigens alsjeblieft een nieuwe discussie in plaats van deze eindeloos lang te maken. Eén pagina is nog te overzien, meerdere niet meer (al was het maar omdat ik bij een volgende bladzij niet meer kan zien wat ik al gelezen heb en wat niet)