selectie aan de VO poort

45 Reacties

1. Wat doe je ondertussen
   Het ligt er allemaal aan wat er wordt gedaan om die selectie naar achteren te schuiven.
   Ik moet er toch niet aan denken dat alle kinderen bij elkaar gehouden gaan worden totdat iedereen heeft bedacht welk vak hij wil leren. Het lijkt me dat een oplossing waarbij er een doorstroming van mavo-havo-vwo mogelijk is wel nuttig kan wezen. Maar dat lijkt niet te stroken met Plasterks plannen. In Nu.nl staat dat de weg van VMBO naar de universiteit te lang zou zijn.
   Ook heeft hij het over aansluitingsproblemen VMBO-MBO (mn bij allochtone kinderen). In mijn ogen voor 90% onzin. Daar ligt het probleem helemaal niet. Het onderwijs op de basisschool bij rekenen en taal is gewoon niet goed genoeg. Ook is het label allochtoon voor een school wel lekker makkelijk: dan wordt er niks van het kind verwacht en dus doet de juf/school het altijd goed.

   Wat doe je trouwens met die kinderen die in Plasterks idee, later kiezen? Blijf je ze in de tussen tijd met bezigheidstherapie van de straat houden?

   • terug naar de gektes van de basisvorming
     Dezentjé hamming noemt de ideeën van Plasterk ouderwets sociaaldemocratisch gelijkheidsdenken.
     Plasterk stuurt als de maatschappij weer terug naar de tijd waarin de middenschool er coûte que coûte moest komen. De kosten bestomden uit de basisvorminggektes die nu weer grotendeels teruggedraaid zijn. (De realistische wiskunde is een van de laatste verschrikkelijke overblijfsels). Wat is plasterk een enorme tegenvaller!
     Seger Weehuizen

     • Er wordt ook heel wat afgekletst….
       Op de radio – vrijdag j.l. – een onderwijskundige, die n.a.v. de proefballon van Plasterk reageerde:’Nu lag de keuze op je twaalfde jaar vast, want er zouden geen scholen met gemengde klassen meer bestaan’.
       Mijn school heeft, evenals de meeste andere scholen, nog steeds H/V- en A/H- klassen, alleen al vanwege de leerlingenaantallen, omdat aan halve klasjes lesgeven veel te duur zou zijn.
       De heren onderwijskundigen kakelen dus maar wat af van achter hun bureau.
       Maar wel op de radio!
       Verkeerde informatie, noem ik dat, of gewoonweg valse voorlichting.

   • Zo was het vroeger toch ook?
     MAVO gedaan? Kon je naar 4 HAVO. HAVO gedaan? Kon je naar 5 VWO. Ik heb er zo een bij mij in de klas gehad; had eerst de MAVO gedaan, en vervolgens via de HAVO naar het VWO.

     Zo hoort het. Maak doorstroming gemakkelijk en vanzelfsprekend. Maar gooi alsjeblieft niet alle kinderen bij elkaar op iets wat noodzakelijkerwijs een soort veredeld VMBO-T moet worden qua niveau.

     • Ja van MAVO naar HAVO gaat wel
       maar van VMBO basis kun je na vier jaar pamperen, ordeloosheid en chaos echt niet door naar een hoger niveau.
       – je hebt er niets inhoudelijks geleerd
       – je hebt er geen werkhouding geleerd
       Je kunt dus door de laksigheid van de school (en de onmogelijkheid om er ordelijk wél iets te leren) niet verder leren.
       OK, je kunt van basis naar niveau 2. Meestal kom je daar weer bij dezelfde types in de klas, types die je -zacht gezegd- niet motiveren om echt je best te doen. In theorie kan je van niveau 2 naar niveau 3, en dan naar niveau 4. Dan ben je minstens 20, maar dan kun je nog verder naar het HBO en dan naar de Universiteit.

       • Hel;emaal mee eens, Hinke.
         Hel;emaal mee eens, Hinke. Daarom is onderdeel van het mogelijk maken van een goede doorstroming wat mij betreft ook het afbreken van het VMBO. Dat is een draak die nooit had mogen ontstaan en het beste bewijs dat iets als een middenschool niet werkt en niet kan werken.

   • 89 Is helder in het formuleren van het probleem.
     “Het onderwijs op de basisschool bij rekenen en taal is niet goed genoeg” . Prangt de vraag, hoe krijg je het beter. Hinke Douma geeft ’n aantal mogelijkheden.
     Mijn complimenten voor Hinke. Geeft de burger moed.

   • Maatwerk
     Ik schrok me lam toen ik vanochtend op de radio de discussie over de middenschool hoorde oplaaien; ik had toch nog minstens twee maanden nodig om op adem te komen na het Wikiwijs-plan.

     Maar in het zes-uur journaal hoorde ik Plasterk zeggen dat hij juist maatwerk wilde, juist méér maatwerk dan nu. Dat klinkt alvast weer beter, zolang hij tenminste maar niet bedoelt dat ik in dezelfde 50 minuten aan 30 meer verschillende leerlingen meer maatwerk moet gaan leveren. Hopelijk kan hij zijn regeringsploeg ook duidelijk maken dat écht maatwerk altijd extra duur is, en dat dat geld, als je dat per sé binnen het onderwijs wilt zoeken, maar op één plek te halen is: bij het management, door het afbreken van de grootschaligheid.

     Ik ben na de gratis schoolboeken, de niet meer automatische extra periodiek, de niet-automatische LD-voor-eerstegraders, het voornemen van de tot 40 uur verlengde fte, en Wikiwijs erg geneigd om Plasterk compleet te wantrouwen, maar hij wil het onderwerp agenderen, en een discussie, en die kan-ie krijgen natuurlijk. Het is wellicht zelfs een goeie manier om het belang van goed onderwijs onder de aandacht te brengen bij burgers/kiezers/belastingbetalers, en dat is precies wat nodig is. En als wíj bij BON iets wel kunnen, is het wel in discussies duidelijk maken hoe het onderwijs beter moet.

     • Even terzijde over LD
       De AOB meldt op haar site:
       “De achterban van de VO-raad heeft inmiddels ingestemd met de verankering van de afspraken uit het Convenant LeerKracht. Dat betekent dat de verkorting van de salarislijnen, de invoering van de functiemix en de bindingstoelage van 1000 euro, per 1 januari 2009 van start zullen gaan zoals dit voorjaar al was afgesproken tussen minister, werkgevers en bonden. De precieze tekst kunt u downloaden van onze site.”

       En in die ‘precieze tekst’ (opgenomen in de huidige CAO omdat er nog geen nieuwe is) lees ik o.a.
       “5.2. Entreerecht LD
       Vanaf 1 augustus 2014 heeft elke docent met een eerstegraads bevoegdheid, die structureel – ongeacht de omvang – lesgeeft in de bovenbouw recht op een LD functie.”

       Kortom, is die buit binnen (althans per 2014) of begrijp ik iets niet goed?

       • Structureel
         Het magische woordje is ‘structureel’. De schoolleiding zorgt dan gewoon dat je eens in de zoveel tijd een jaartje niet in de bovenbouw lesgeeft….

2. Kamer reageer niet positief op Plasterks ideeën
   Zie hier

   • Wim Mijnen reageert heel positief…
     …tijdens de Lunch van Radio 1.
     En ook Pechthold lijkt in stand.nl geen problemen te hebben met het vangen van het balletje dat Plasterk opgooide.

     NB. De beide teksten hebben niet het eeuwige leven…

   • Maar Sjoerd Slagter wel…
     Zie VK van vandaag (zaterdag)…

3. Toch zit er wel een probleem
   Als we als samenleving écht meer hoog (en dan bedoel ik écht hoog) opgeleide mensen willen en de vroege keuze zou daar een oorzaak van zijn, dán zou er wat moeten veranderen. Je vooronderstelt dan al twee, voor mij nog niet bewezen zaken.

   Als uitstel van richtingkeuze het énige is wat zou moeten veranderen, dan moeten we het niet, nooit niet, doen. Ik zou er echter best wel over willen denken als de voorwaarden beter worden. Bijvoorbeeld als:
   – we in Nederland weer heel exact zouden formuleren wat kinderen en scholieren op een bepaalde leeftijd moeten kunnen en kennen
   – zitten blijven dan weer mogelijk wordt, sterker nog positief gezien wordt. Het is een kans om in een jaar extra wel op het optimale niveau te komen. (Optimaal niveau: het maximum van je kunnen)
   – scholen bereid zijn om in Nederland qua leren er echt uit te halen wat er in zit
   – Weer Samen naar School wordt afgeschaft, Speciaal Onderwijs en Speciale Opvang voor Schooluitvallers in ere worden hersteld
   – leraren respect kunnen opeisen van leerlingen en hun ouders en daarbij gesteund worden door hun leidinggevenden
   – leerlingen met storend gedrag passende sancties krijgen, waarbij verwijdering niet uitgesloten mag worden
   – we zouden erkennen dat je pas het beste uit jezelf haalt als je bereid bent hiervoor hard te werken en dus van kortetermijnpleziertjes wilt en kunt afzien
   – we onder ogen zien dat niet iedereen de intelligentie heeft om een hogere opleiding succesvol te kunnen afronden.

   • @Hinke
     Schot voor de boeg. Stel dat Ronald bereid is om vast te stellen wat een leerling moet kunnen en kennen in groep 8. Stel dat een vorm zoals de Citotoets dan bepaalt op welk niveau de leerling zit en dat alleen deze toets een bindend advies geeft. Stel dat leerlingen ingedeeld worden op basis van dit advies dus van VMBO tot Gymnasium en op dat niveau twee jaar lang algemeen onderwijs krijgen. In deze twee jaar kan er dan naar hartelust op en afgestroomd worden. Stel dat er na deze twee jaar een centraal examen komt waarmee getoetst wordt of op voorhand vastgesteld kennen en kunnen is gehaald. Stel dat op basis van dit centraal examen de uiteindelijke (beroeps) keuze wordt vastgesteld, zou dit dan een verbetering zijn en een uitstel van ( beroeps) keuze die recht doet aan zowel niveau, kennen als kunnen, zonder dat alle niveaus door elkaar instromen in het voortgezet onderwijs? Zou dit recht doen aan de leerling allochtoon of autotochtoon. Nadeeltje is dan natuurlijk wel dat het afsnijmoment ( examen) tamelijk rigide is.

4. Het buitenland
   Selectie in Nederland komt te vroeg want in het buitenland zou dat ook later pas gebeuren. Daar twijfel ik enigszins aan, maar de vraag is natuurlijk vooral of het buitenland dan wél meer uit zijn leerlingen haalt. Die bewijzen heb ik nog nergens gezien.

   Wat ik in ieder geval weet is dat er in het (nabije) buitenland veel strengere gedragsregels op scholen zijn en dat er veel meer rust en discipline heerst. Dat zijn toch de belangrijkste voorwaarden om goed en intensief te kunnen leren.

   Verwijzing naar ‘het buitenland’ is niet eerlijk. Geef ons onderwijs dan ook hetzelfde budget als het buitenland, minder lesuren per docent, kleinere klassen en duidelijker eindtermen. Dan pas kun je op een eerlijke manier naar het buitenland verwijzen.

   Weg met het Nieuwe, Natuurlijke, Adaptieve, Zelfredzame, Zelfsturende, Spontane, Zelfverantwoordelijke, Zelfontdekkende, leren-leren.

   Onze minister wil alles houden zoals het is, maar alleen een geïsoleerd deel eruit halen en veranderen. Dat gaat niet werken Ronnie!

   • In het Deutsche Schulsystem…
     …moeten leerlingen bij het verlaten van de Grundschule al op 10/11-jaar een keuze maken… Dat is ruwweg twee jaar eerder!

     De twijfeling is terecht.

     • Grundschule
       De Grundschule heeft in Duitsland i.h.a. geen goede naam, de Realschule zeker niet. Ouders proberen van alles om het vervolgtraject (Hauptschule, Realschule, Gymansium) “zo gunstig mogelijk” te kiezen. Het hangt natuurlijk van de lokale situatie af (en de Länder), alternatieven dus, of dat lukt. Vaak lukt het dan velen op de een of andere manier >> http://www.note1plus.de/Cont.htm >>

       Die Welt van zaterdag jl had een katern over Schulen und Bildung (www.diewelt.de) ; weliswaar het meeste over VO en specialisaties.
       De huidige duitse situatie is niet meer beter dan thans in Nederland. In Engeland eigenlijk al langer niet (vandaar de private schools) ; in Amerika hier en daar misschien (maar zelden), maar dat is optimistisch gezegd. In Scandinavie en Finland lijkt het beter.

       Het lijkt een wereldwijde malaise, waar geen anti-virus software is tegen opgewassen. Meer crisis.

       maarten

       • … en verdorie…
         …in het belgische onderwijssysteem ligt het jaar van keuze, NET ALS BIJ ONS, bij 12/13 jaar.
         Toch kakelt de politiek weer over keuzemomenten die in onze omringende landen twee jaar later liggen.

         [Wat de Hauptschule betreft: dat is een drama. Er is nu een stroming Haupt- en Realschule onder een dak te brengen. (Berlijn).]

   • Onze minister
     heeft motieven, die wij eenvoudige burgers niet begrijpen. In tegenstelling tot het verleden, toen simpelweg aangenomen werd, dat ZIJ het wel zouden weten, weten we nu, dat dat wel eens zou kunnen tegenvallen. Ook ’n minister is maar ’n mens, nietwaar. Hij opent charmant, met hoed, musea en knipt linten. Vaart door de grachten en murmelt braaf wat zijn ambtenaren opschrijven. Of heeft hij ’n visie, ’n plan en weet hij, dat hij dat langzaam, met tact en overleg en lettend op de euro’s, sluw moet invoeren. Het volgende pratende, polderende en prutsende hoofd, of de verrassing waarop we hoopten. De ambtenaar, dat is hij geworden. Wel fotogeniek en adrem. Meer niet, dus.
     Wat nu?

   • Je bent goed op dreef
     Je bent goed op dreef Hinke!
     Seger Weehuizen

   • Goed punt Hinke
     en ook Em70.

     Ik reageerde aanvankelijk ook negatief, omdat ik er niet direct vanuit ga dat Den Haag nu ineens wel voor onderwijs de portemonnee gaat trekken, en bij ongewijzigd budget een later selectiemoment erop neer zal komen dat er nog drie jaar langer uit een grote groep leerlingen niet wordt gehaald wat erin zit.

     Bovendien vreesde ik dat dit de segregatie alleen maar zal doen toenemen, omdat vermogende ouders nog meer dan nu zullen uitwijken naar het particulier onderwijs.

     Maar jullie hebben gelijk, met de discussie openen is niets mis. En BON kan hieraan een nuttige bijdrage leveren. Wij delen Plasterks zorgen, kunnen hem op het spoor van mogelijk zinnige maatregelen zetten, en er wellicht toe bijdragen dat er in Den Haag meer bereidheid komt evenveel als de ons omringende landen te besteden aan onderwijs. Wie weet komt er nog wat moois van.

5. Terug in de geschiedenis
   In de zesde klas (groep 8 van nu) werd er duchtig voorgeselecteerd.
   Geen zin in leren? geen aanleg voor leren? Naar het land / de fabriek / de werkplaats.
   Wel zin in leren? Ga maar je best doen voor het toelatingsexamen HBS/Gymnasium.
   En de rest ging naar huishoudschool/ambachtsschool/Mulo.
   Voorselecteren werd in die tijd aangevuld met ruime mogelijkheden voor laatbloeiers om later alsnog door te stromen. Fabriek-Avondonderwijs-enz.; Ambachtschool-UTS-MTS-HTS-TH; Mulo-HBS-Universiteit.
   We hebben het aan Ritzen-Wallage te danken dat deze veelgebruikte omwegen werden afgesneden op grond van kosten/efficiency overwegingen. Nu lijkt ook deze sociaal-democratische verworvenheid van de maakbare samenleving naar de schroothoop te verdwijnen.

   • Bij dat voorselecteren, toen,
     was de belangrijkste factor ’t milieu, waaruit ’t kind kwam. De omwegen/doorstromingen waren er zeker, de aantallen misschien kleiner, dan nu aangenomen wordt. Van de PvdA viel/valt veel te zeggen, kinderen uit “lagere” milieu”s meer kansen geven, dat is voor ’n groot deel hun verdienste.

     • De middenschool is definitief afgebrand
       Dat door middel van het onderwijs de socialistische heilstaat niet kan worden verwezenlijkt, leek genoegzaam bekend, en werd nog slechts door een paar gekken bestreden. Plasterk probeert het opnieuw, en zal bot vangen.

       • zot met bot?
         Men zegt dat de wens de vader van de gedachte is. Wensgedachten zijn zeer gevaarlijk. Wij wilden Plasterk als een gerespecteerd natuurwetenschappelijk onderzoeker zien. Maar hij blijkt een eigentijdse PvdA-man die het leuk vindt om zich in de kringen van kunst en cultuur te bewegen. De vroegere sociaal-democraten wilden dat de arbeiderskinderen die slim genoeg waren naar het Gymnasium zouden kunnen gaan. Zoals de SP nu. De PvdA is de partij van de nivellering van zowel kennis als inkomen. Hoe is het mogelijk dat Plasterk met zijn erudiete uitstraling zich daar thuis voelt? Onverklaarbare gebeurtenissen zijn vaak een voorbode van onheil. Zal hij met een bot tevreden zijn en niet gaan blaffen?
         Seger Weehuizen

   • paniekgestuurd onderwijs
     Omdat de maatschappij egalitair geworden is en er veel vangnetten waren en omdat er nog maar weinig mensen lopendebandwerk verrichten kun je leerlingen geen angst meer inboezemen met: “Geen zin in leren? Wil je je niet behoorlijk gedragen? Ga dan maar naar de fabriek!”. Daarom zoeken de politici wanhopig naar andere manieren om aan veel hoogopgeleiden en vakmensen te komen. B.v. “leerlingen zo lang mogelijk bij elkaar houden” of “verboden om leerlingen van school te sturen”. Oplossingen ten koste van leerwillige leerlingen en in het overdragen van kennis gemotiveerde docenten. Omdat het niveau en de kwaliteit van het onderwijs zo achteruit gaan levert die fixatie op de zwakke en ongemotiveerde leerling de maatschappij meer nadeel dan voordeel op.
     Seger Weehuizen

6. Actie toch positief te duiden?
   Zou deze actie eigenlijk ook positief te duiden zijn? Plasterk constateert dat er uit veel leerlingen niet wordt gehaald wat er in zit. Dat vinden -wij van BON- toch collectief allemaal ook?

   Hij zoekt naar redenen hoe het komt en noemt de vroege keuze als een mogelijke oorzaak. Op zich zou dat waar kunnen zijn, al is het meer een hypothese.

   Als we P. nu eens kunnen laten zien dat wij mét hem zorgen hebben over dat er uit de meeste leerlingen niet wordt gehaald wat er in zit, misschien kunnen we hem ónze oplossingen aanreikingen in plaats van de wilde greep die hij doet dat het aan het keuzemoment ligt.

   • Re: Actie positief te duiden?
     Inderdaad: dat er niet uit leerlingen wordt gehaald wat er in zit, en dat dat in versterkte mate geldt voor de lagere sociale klasse, en dat dat zowel voor de betreffende leerlingen (ontplooiing) als voor de maatschappij (vergrijzing) een slechte zaak is, daar kunnen we het over eens zijn.

     Overigens, zojuist lees ik in de vrijdag-NRC (katern Boeken):
     ===
     Verschenen: Paul van Liempt: De Nederlandse droom / Van Mavo tot professoraat: hoe stapelaars de top beklommen. De Arbeiderspers, 226 blz. € 17,95
     Portretten van personen die de top hebben bereikt via doodrstorming in het onderwijs. Gesprekken met onder anderen Gerrit Braks, Harry van Raay, en Maria van der Hoeven.
     ===

     En dát zou wat mij betreft ook de BON-insteek moeten zijn: de herhaaldelijk door Leo Prick geventileerde stelling dat de mavo het Nederlandse onderwijs ooit succesvol maakte qua uit leerlingen halen wat erin zit, omdat die mavo fungeerde als tussenweg naar de uitgestelde keuze voor mbo of havo, voor leerlingen met een achterstand en voor laatbloeiers.

   • Plasterk als slome duikelaar
     Dat uit veel leerlingen niet gehaald wordt wat er in zit is echt geen geniale ontdekking. Ik kan werkelijk niet anders aannemen dan dat Plasterk wist dat dat het hoofdargument was voor het invoeren van de basisvorming. Hier in Venlo was er weliswaar een scholendirecteur die vond dat alle leerlingen gelijkwaardig waren en daarom leerlingen van verschillende sociale afkomst of verschillend schoolniveau met elkaar moesten verkeren. VMBO-ers zouden ook gelukkiger op een “College” zijn waar ze als de domsten gelden dan op een eigen school waar iedereen ongeveer gelijk is in capaciteiten en kunde. Maar de meesten niet-Venlonaren koesterden niet zo’n rare gedachtenkronkel en naar ik aanneem Plasterk ook niet.
     Plasterk weet ook dat de basisvorming ook daar waarvoor hij bedoeld was mislukt is en hij komt niet met randvoorwaarden aan zoals jij die geformuleerd hebt die van het langer bij elkaar houden van de leerlingen heel misschien een succes zouden kunnen maken.
     Het is ook bizar dat hij de vroege keuze als een oorzaak ziet i.p.v. een late keuze als een mogelijke oplossing. Hij had ook het tegenwerken van studiestapeling als oorzaak kunnen aangeven. Vroege keuze als OORZAAK aanwijzen is een politieke keuze. Je snuift bijgedachten op.
     Plasterk is zich dus beslist niet plotseling bewust geworden van het probleem van onderpresteerders en laatbloeiers. Ik denk ook niet dat hij zelf geen andere mogelijke oplossingen kan bedenken. In het gunstigste geval houdt hij die voor zich en hoopt hij dat geschrokken mensen die aandragen zodat zijn partij hem bij zo veel protest en aangereikte alternatieven niet zo makkelijk kan dwingen in herhaling van zetten te vervallen.
     Maar om dat te geloven moet je wel een optimist zijn.
     Seger Weehuizen

     • Indelen van klassen
       Binnenkomende leerlingen moeten toch ingedeeld worden in klassen. Als je dat niet doet op basis van CITO score, op welke basis doe je dat dan? De praktijk op mijn oude middenschool was op basis van sociale klasse. De kinderen van leraren, artsen en advocaten zaten allemaal bij elkaar in de klas. Net zo voor de kinderen van de timmerman en de loodgieter. Complete segregatie op basis van sociale afkomst op deze o zo progressieve middenschool.

   • positief t.o.v. Plasterk
     ref : Hinke Douma “actie positief duiden” – hierboven

     Goed voorstel van Hinke :
     Wij-van-BON vinden ook collectief wat Plasterk constateert : uit veel leerlingen wordt niet gehaald wat er in zit.

     P noemt een mogelijke oorzaak : de vroege keuze voor het vervolgtraject van VO. Geeft nix als we daar anders of gedifferentieerd over denken.

     Die zorg hebben wij ook. Die delen wij met de minister. Gaan we over tot handelen, als volgt :

     We weten bovendien waarom : het zit fout in het basis onderwijs, en wel bij taal, bij rekenen, en bij leuk. De remedie is nu duidelijk.

     Realiseren is wat ingewikkelder, maar de remedie geeft al aan langs welke weg dat kan (wat ? moet !) :
     [1]
     kleine scholen, waar iedereen de leerlingen kent, zodat niemand weg komt met halve prestatie ;
     [2]
     ouders aan de school binden door frekwente ouderavonden ;
     [3]
     nascholingsprogramma voor deficiente meesters en juffen ; dat -weten we- kost minder dan de schoolboekencatastrofemetingelasterechtsbijstandenaanbestedingshulp, die Pleister van Secretaresse Bijsterveldt) ;
     [4]
     norm vaststellen : hoeveel van de school financien (budget) er naar docenten gaat, en hoeveel er over blijft voor diensten en ander overhead ;
     [5]
     de PO opleidingen opkrikken ; dat moet nu snel gebeuren.

     Zo eenvoudig kan probleem oplossen zijn. Een aide memoire (deftig woord voor kattebel)
     van BON aan de minister is aan de tijd. Maar meteen doen !

     maarten

     • Dank voor complimenten
       Dank allen die boven zo vriendelijk op mijn ideeën reageerden. Hopelijk zien Sint en Piet dat ook, dat levert vanavond dan weer wat op in de schoen.

       Nog wel een aanvulling op Sassoc. Naast de basisfouten van het basisonderwijs hamer ik er met name op dat het VMBO (wellicht m.u.v. TL) ook faalt, niet alleen in het aanbrengen van kennis, maar vooral in het scheppen van een goed werkklimaat. Daar zijn allerlei goede redenen en verklaringen voor, maar het moet wel veranderen en snel ook.

       Het zou mooi zijn als wij (van BON) onze Pavlov-reactie (die ik eerst ook had) kunnen afleren en zien op welk gebied wij de zorg van de minister delen. Nog een officiële BON-reactie misschien bestuur?

       Ik gooi er meteen een volgende vraag tegenaan. Behalve het dagonderwijs waren er vroeger ook nog enorm veel mogelijkheden om hogerop te komen via avondonderwijs. Zien wij dat ook als een serieuze doorstroommogelijkheid?
       In feite zijn trouwens alle hedendaagse normale dagopleidingen al verworden tot part-time opleidingen. Veel studenten doen dit ook naast een stevige (part-time) baan. Soms doen ze er wat langer over, maar vaak ook niet. Ik ken daarvan diverse voorbeelden.

       • complimenten – Hinke Douma
         VMBO inclusief. Zeker.

         maarten

       • Rutte
         Dankzij de ‘Rutte-regeling’ bloeit het VAVO als nooit tevoren.
         Het probleem is echter dat de opleiding aan de ene kant topsport betreft (éénjarig versneld: de hele bovenbouw in één examenjaar), maar anderzijds juist voor 98% bestaat uit deelnemers met blessureleed. De uitval is daardoor ook erg hoog.
         En dan zijn de VAVO’s ook nog eens bij wet ondergebracht op de ROC’s waarvan de sectoren Educatie nu juist in (financieel) zwaar weer zitten. Uit hun voegen barstende VAVO-teams in krimpende organisaties – ik denk dat voor iedereen wel duidelijk is dat dat vooral betekent meer doen met minder mensen (en tijd).
         Ook is het VAVO voor een groot deel gewoon dagonderwijs geworden.

         Het VAVO kan voor het 2e kans onderwijs een goede pijler zijn om op te bouwen. Maar dan moet Rutte’s goede initiatief wel een degelijk vervolg krijgen, en niet het halfslachtige van nu. Daardoor is er overigens wel meer ruimte voor particuliere initiatieven: instituten als b.v. het Luzac zetten veel meer in op kleinschaligheid, strikte huiswerkbegeleiding etc. en doen het daardoor ook erg goed. Maar goed, daar betaal je dan ook voor.

     • Jammer
       dat het afschaffen van wsns als voornemen, ineens verdwenen is. Het langzaam uitkleden van oplossingen, zo leert verleden en politiek, bleek achteraf ook dikwijls de reden, van het uiteindelijke falen te zijn. Wordt ook wel eens polderen genoemd. Veel polderen wordt prutsen.

7. Vroege CITO-toets biedt ruimte voor toelatingsexamen
   Er is een andere, naar ik hoop betere methode om weinig talent verloren te laten gaan:
   Na het afleggen van de CITO-toets moeten de leerlingen van de basisschool vanwege de leerplichtwet nog vele maanden op school rondhangen. Deze maanden kunnen veel beter gebruikt worden om de selectieprocedure voor het voortgezet onderwijs te verlengen en te verbeteren. Laat alle leerlingen die volgens de CITO-toets geschikt voor het VWO zijn maar ook alle leerlingen waarvan je denkt dat ze geschikt ervoor zijn alsmede die, die dat graag zouden willen proberen op een voorbereidingsklas voor het toelatingsexamen VWO toe en laat ze helemaal aan het eind van het laatste basisschoolleerjaar toelatingsexamen VWO afleggen. Neem bovendien aan het begin van het achtste schooljaar een non-verbale IQ test af om determinatie van leerlingen met VWO-potentie nog betrouwbaarder te maken. Door spelling, zinsontleding en rekenen onderdeel te maken van het toelatingsexamen bereidt je het kind bovendien goed voor op zijn nieuwe school.
   Seger Weehuizen

   • Toetsen en testen
     Laten we er niet al onze hoop op stellen. Het is echt iets anders dan een examen. Daarvan weet je van tevoren wat je moet kunnen en kennen en in de mate waarin je dat goed doet toon je je leervermogen. Van een test en ook van de CITO-toets is dat juist niet de bedoeling.
     Daarom geven we wat mij betreft geen almacht aan de CITO-toets. Twaalf jaar is inderdaad soms jong, er is faalangst en sommigen hebben door het taboe op zittenblijven geen mogelijkheid gehad zich (wat later) te ontwikkelen.

     • een veelzijdig geschiktheidsonderzoek
       Welk “het” anders is is raadselachtig. Met wat daarna staat ben ik het eens. Ik wil niet mijn hoop stellen op het waterdicht kunnen vaststellen wie intelligent en gemotiveerd genoeg is om VWO te doen. Een beetje lek is toegestaan als er een opvangemmer is. Faalangst kan één van de redenen van lekken zijn. Bovendien krijgen sommige leerlingen een jaar later misschien wel een niet te voorspellen cerebrale groeispurt waardoor ze anders gaan denken en voelen. Maar toch geloof ik dat mijn voorstellen weglekken van talent nog behoorlijk kan terugdringen. De afsluitende CITO-toets meet in principe slechts wat een leerling op school heeft opgestoken. Daarmee heeft ze ook enige voorspellende waarde m.b.t. het haalbare vervolgniveau. Die waarde wordt verder nog afgezwakt omdat het resultaat van die toets ook afhangt af van de voortreffelijkheid van zijn onderwijzers. Met een IQ meting kan meestal wel betrouwbaar vastgesteld worden of een leerling voldoende intelligent voor het VWO is. Er zijn IQ-toetsen die onafhankelijk van taalkennis de intelligentie van kinderen meten kan. Allochthonen hoeven door die toetsen dus niet benadeeld te worden. Bij de voorbereiding op een toelatingsexamen VWO kan dan en gedeeltelijk ook bij het examen zelf een beroep warden gedaan of gelet worden op intelligentie, abstractievermogen, leerwilligheid, leergierigheid, concentratie en zelfdiscipline (taal- en redekundig ontleden zouden zeker van dat toelatingsexamen deel uit moeten maken). Ook het meten van de dikte van de schors van de voorhoofdshersenkwab kan bijdragen aan het betrouwbaarder maken van de prognose van VWO-geschiktheid.
       Motivatie bepalen is ook belangrijk want een leerling die met goed opletten en hard werken het VWO kan halen mag niet geweigerd worden.
       Seger Weehuizen

       • wetenschappelijk onderwijs
         en de voorbereiding daarop hebben in de loop der tijd een heel andere inhoud gekregen.
         De schellen zijn me van de ogen gevallen nu ik het boek “if you’re so smart, why aren’t you rich? universiteit, markt en management” van Chris Lorentz et.al. heb gelezen.
         Een aanrader voor de generatie die nog een idealistisch beeld van Academia heeft. Het neoliberale geloof en haar management priesters hebben niet alleen in de economie maar ook in onderwijs en wetenschap een diep spoor van vernieuwling getrokken.
         De crisis in de economie gaat vergezeld van een crisis in onderwijs en wetenschap.
         Waar bereiden we onze leerlingen en studenten eigenlijk op voor?
         Wie de oplossing weet mag het zeggen. Van de raden en de managers verwacht ik niets.

8. Onderwijs op één hoop
   Zojuist heb ik in één keer alle reacties hierboven doorgelezen.
   Met Hinke ben ik het eens dat BON niet als Pavlov-hondje moet reageren. We moeten juist proberen onder woorden te brengen wat we wèl willen. En Hinke heeft daar (als gewoonlijk) heel verstandige ideeën over.
   Plasterk ziet een probleem, en wil dat mensen daarover gaan nadenken. Niets tegen, lijkt me. En nadenken gaat beter als er verschillende, tegengestelde meningen aan bod komen. Ook niets tegen.

   Wat mij altijd opvalt in discussies over onderwijs is, dat het onderwijs op één hoop wordt gegooid. Iets moet meteen voor “het onderwijs” gaan gelden, alsof het onderwijs niet enorm geschakeerd en gevarieerd is. Iedereen zou altijd duidelijk moeten aangeven over welk deel van het onderwijs hij het heeft.
   Ik denk dat heel veel leerlingen na de basisschool een juiste keuze maken voor vmbo, havo of vwo, en voor die categorie moet je de zaken niet op zijn kop willen zetten.
   Analyseer waar het fout gaat, en probeer met eventuele maatregelen daar de zaak te verbeteren. Maar ga alsjeblieft niet een heel systeem veranderen omdat het bij 5% van de leerlingen fout gaat.
   Met veel schrijvers hierboven ben ik het eens dat met het structureel inbouwen van opstroommogelijkheden een groot deel van het probleem al kan worden opgelost.

   • Is het woord ‘keuze’ niet verhullend?
     Iedereen noemt het schoolkeuze, maar dan bedoelen ze het feitelijke instituut waar de vervolgopleiding gaat plaats vinden. Men kiest niet voor speciaal VMBO/HAVO of VWO. Iedereen, bijna zonder uitzondering, gaat voor het ‘hoogste’. Oké; wellicht dat iemand die naar VMBO-TL mag liever kiest voor basis of kader, maar daar houdt het mee op. We kiezen niet, we worden door schoolmeesters (m/v) en CITO gedetermineerd.

     • Keuze
       Je hebt gelijk.
       De meeste leerlingen hebben niets te kiezen, maar worden een bepaalde kant opgestuurd.
       Maar ik blijf denken, dat de meeste leerlingen de juiste kant op worden gestuurd.
       Voor degenen die, bijvoorbeeld na het vmbo, meer in hun mars blijken te hebben moeten er wel goede mogelijkheden zijn door te stromen.
       Vóór de tweede fase hadden wij (een havo/vwo-school) altijd minstens een volle klas mavo-instromers in 4 havo. Dat ging vaak heel goed, en ik had niet de indruk dat zij het betreurden dat ze eerst de mavo hadden gedaan.
       Een enkeling ging zelfs via het vwo naar de universiteit.

       Als die situatie weer terugkomt is het niet zo erg dat sommige leerlingen in eerste instantie op een zogenaamd “te laag” niveau terecht komen.

       • terugkomen
         Dat terugkomen, dat is nu juist de kern. Het zgn ‘stapelen’ kost(te) teveel geld. vmbo-mbo, havo-hbo zo vond men, moest leiden tot ‘eindonderwijs’. Met als gevolg dat vmbo-havo een haast onmogelijke route is geworden. Maar ook het mbo is vaak onvolledig in haar voorbereiding op een hbo-studie.

         Deze bezuinigingsmaatregel haalt allang niet meer ‘het beste uit de leerlingen’.

       • Ik werkte jaren op een
         Ik werkte jaren op een catagorale VMBO-T. Daar blonk wel eens een leerling uit in de onderbouw. Ik opperde dan in de docentenvergadering dat we de leerling moesten adviseren dan reeds de overstap naar HAVO te maken. De directeur ging dan altijd dwars over de weg liggen want :
         1. het kostte hem een leerling die zijn gemiddelde uitstroom opkrikte
         2. het kostte een meetellende leerling die hij nodig had om boven de opheffingsnorm te blijven.
         Wat moesten wij zeggen tegen de ouders? Lekker VMBO-T afmaken en dan naar HAVO is veel beter voor de ontwikkeling van uw kind.
         Dat is onjuist in veel gevallen, want de leerling krijgt een smallere algemeen vormende basis en doet er een jaar langer over.
         Als ik de betrokken ouders prive tegen kwam, adviseerde ik toch de vroegere HAVO overstap. De directeur kreeg daar wel lucht van en ook dat leidde richting ontslag.
         Zou de minister dit soort mechanismen, waar weer eens het school belangboven het belang van de leerling wordt gesteld, kennen?