Heeft Plato toch gelijk?

11 november 2007 Hals 24

[M79; discussie gestopt: te weinig onderwijsrelevantie]

Heeft Plato toch gelijk en is het lichaam een gevangenis voor de menselijke geest?
Dat gaf me toch te denken, het interview met cardioloog Pim van Lommel in de Volkskrant van dit weekend.
Hij doet al bijna twintig jaar onderzoek naar het fenomeen van de bijna-doodervaring bij een groot aantal van zijn patiënten en het lijkt erop dat hij een klein tipje van de sluier oplicht van hetgeen ons te wachten staat in het ‘leven’ na de dood. Deze week verschijnt zijn boek ‘Eindeloos bewustzijn’.
“De eerste keer dat ik ervan hoorde, was toen ik als cardioloog in opleiding betrokken was bij de reanimatie van een patient. Die man was zeer teleurgesteld dat hij bleef leven. Hij vertelde wat hij tijdens zijn hartstilstand gezien had: een tunnel, muziek, kleuren, een prachtig landschap. Ik had altijd geleerd dat iemand die bewusteloos was, helemaal geen bewustzijn kon ervaren.
Wat je uit alle verhalen kunt extraheren is, dat er bewustzijn wordt ervaren, als de hersenen niet meer functioneren. Dat bewustzijn is ongelooflijk helder en bevindt zich in een ruimte waar geen tijd en plaats is: alles is aanwezig, verleden, heden en toekomst. Mensen hebben tijdens een bijna-doodervaring veel meer kennis en inzicht dan ze ooit hebben gehad. Ze begrijpen alles en zien alle verbanden. Ze hebben een absoluut weten en een absoluut inzicht, waarvan ze later een heleboel weer van kwijt zijn.
Ze ervaren herinneringen vanaf de vroegste jeugd, ze zien toekomstbeelden en doen soms waarnemingen buiten of boven het lichaam. Dat alles gebeurt op een moment dat de hersenen niet meer functioneren.
Dat roept de vraag op wat bewustzijn is en of het bewustzijn wel in de hersenen gelokaliseerd kan zijn.
Mijn overtuiging is dat het verruimde bewustzijn niet op een bepaalde plaats of tijd te lokaliseren is. Ik denk dat je bewustzijn contact krijgt met het fysieke op het moment van de conceptie. Dat betekent, dat je uiterst terughoudend moet zijn met abortus en euthanasie.
Ieder moet het zelf weten, maar ik ben geen voorstander van orgaandonatie.
‘Hersendood is dood’, zegt de wet. Maar sterven is een proces en ‘dood’ is als al het leven uit het lichaam is. Dat duurt twee of drie dagen.
Er bestaan geen woorden om de bijna-doodervaring te beschrijven.
Mensen zien terug wat ze anderen hebben aangedaan en met welke intentie, maar ze zien nu ook hoe anderen dat hebben ervaren. Ze zien hun overleden familieleden, waarbij kleine kinderen er soms ouder uitzien en volwassenen soms jonger.
En wat in vrijwel alle gevallen overheerst is liefde. Ze ervaren een overweldigende, onvoorwaardelijke liefdevolle aandacht en acceptatie.
De keerzijde is dat het niet eenvoudig is het opgedane inzicht te integreren in het gewone leven. Dikwijls houden mensen na een bijna-doodervaring een verhoogd bewustzijn. Daardoor raken ze vrienden kwijt – die denken: daar ga ik niet meer naar toe, die kijkt dwars door me heen – en in veel gevallen zelfs hun partner, want die krijgt iemand anders terug dan degene die hij of zij kende.
De bijna-doodervaring past niet in een materialistisch wereldbeeld.
Ik ben zelf een bèta en houd me ver van het para-normale, maar ik vind dat de wetenschap vragen moet stellen vanuit een open geest.
Vroeger werden wetenschappers ingeperkt door de terreur van kerk en godsdienst. Dat is weggevallen, maar we hebben er een materialistisch paradigma voor teruggekregen.
Plato wees er al op, dat tijd niet bestaat in de onstoffelijke wereld, dat het lichaam slechts de drager is van de ziel, dat er aan bewustzijn geen begin en geen eind is.
Ik denk dat de dood voor mij langzamerhand wel duidelijk is, en als je de wereldliteratuur erop naleest, komt het eigenlijk steeds op hetzelfde neer: dat het lichaam sterft, maar dat het bewustzijn doorgaat.
Dat is duizenden jaren al gezegd.”

Volgens Plato en ook volgens Pim van Lommel, lijkt het erop dat het bewustzijn sterk ingeperkt wordt op het moment dat het zich aan een menselijk lichaam verbindt. Het lichaam als gevangenis van de menselijke(?) geest.
(Hoe zit het dan overigens met het dieren- en plantenrijk?)
Wij, onderwijzers, doen ons hele leven ons uiterste best door die beperkende tralies van die gevangenis (PLato) heen te breken.
Wat is dat verduivelde mechanisme waar het hierom draait.
Het heeft nogal een impact, ook op de taak van leraar en onderwijzer, als het waar is wat er staat!

24 Reacties

  2. Volgens Plato en ..
    …ook volgens Pim van Lommel, lijkt het erop dat het bewustzijn sterk ingeperkt wordt op het moment dat het zich aan een menselijk lichaam verbindt. Het lichaam als gevangenis van de menselijke(?) geest.
    (En hoe zit het dan met het dieren- en plantenrijk?)
    Wij , onderwijzers, doen ons hele leven ons best door die beperkende tralies van die gevangenis (PLato)
    heen te breken.
    Wat is dat verduivelde mechanisme waar het hierom draait.
    Het heeft nogal een impact, ook op de taak als leraar en onderwijzer, als het waar is wat er staat!

  3. BDE
    Door zuurstofgebrek en medicijnen ervaren mensen de raarste dingen. Die ervaringen hebben zij en die ervaringen zijn echt. Wat niet echt is, is dat door een bijna-dood-ervaring bewezen is dat de mens een onsterfelijke ziel heeft. Is het niet gek dat al die BDE’s hetzelfde zijn? Dat moet toch op iets gemeenschappelijks wijzen? Nee, dat is niet gek, als je mensen dronken voert, hebben zij ook allemaal hetzelfde gevoel. Blijkbaar ervaar je als patient in een bepaalde situatie een gevoel alsof je je in een lichte tunnel bevindt, zoals alle dronkelappen het gevoel hebben dat zij wankel op hun benen staan. Iemand die aan het Capgras-syndroom lijdt, heeft het gevoel (sterker nog, hij heeft de overtuiging) dat zijn familieden vervangen zijn door bedriegers die precies op zijn familieleden lijken. Dit gevoel is echt, levensecht, maar wat denk je? Zijn zijn familieleden echt vervangen? Nee, natuurlijk niet! Aan een gevoel mogen we geen wetenschappelijke conclusies verbinden. De mens heeft geen onsterfelijke ziel die los van het lichaam kan bestaan. Zoals Gerard Reve zei: ‘Als het hiernamaals bestaat, waarom heeft er dan nog nooit iemand een ansicht uit gestuurd?’ Ik vind het een slechte zaak dat er op de BON-site wordt gediscusieerd over het nut van BDE’s in het onderwijs. Als een arts werkelijk vindt dat de ziel bestaat en dat dit consequenties heeft voor de behandeling, dan is hij een kwakzalver. Een docent mag zich in zijn lesgeven ook niet laten leiden door de scheiding tussen lichaam en ziel. Als hij dit wel doet, dan levert dat geen goede onderwijsresultaten op. Lesgeven over Plato en zijn allegorie van de grot is goed, lesgeven op basis van de Platoonse ideeënwereld is een heilloze weg.

    • BDE
      Pim van Lommel heeft een artikel in The Lancet geschreven over zijn onderzoek. Hier wordt in alle interviews naar verwezen, maar men neemt niet de moeite om te lezen wat er nu eigenlijk in dat artikel staat. Zijn onderzoek is eigenlijk niets meer dan een (zwaar suggestieve) enquete onder mensen die een BDE gehad hebben. Wat hebben zijn ervaren? Hoevelen zagen het licht? Hoeveel mensen hebben een tunnel gezien? Hoeveel hebben geruis gehoord? In dat artikel staat verder niets dat bewijzen zou dat de hersenen niet functioneren tijdens BDE’en. Uit ander onderzoek blijkt precies dat de hersenen noodzakelijk zijn om ervaringen te kunnen hebben. Van Lommel heeft echter geen hersenscans of iets dergelijks gemaakt van de mensen die hij gevraagd heeft wat ze ervaren hebben, dus hij kan helemaal niet zeggen dat de hersenen niet functioneerden (bovendien lijkt me dat een contradictie te vormen met zijn vreemde bewering dat het twee tot drie dagen duurt eer het leven uit het lichaam is).

      Maar als de hersenen wel actief zijn tijdens een BDE wat blijft er dan nog over van Van Lommels verhaal? Niets, enkel dat het zijn ongefundeerde mening is dat het geestelijk leven niet ophoudt na de dood van het lichaam.

      Als men op een serieuze manier aandacht aan zou willen besteden aan bijna-doodervaringen, dan is het beter om het boek van Sue Blackmore (Dying to Live) eens te lezen. Daar krijg je inzicht van in hoe het fenomeen bijna-doodervaring werkt.

      • Open mind?
        Ik stel me liever open voor nieuwe inzichten.
        De man heeft twintig jaar onderzoek gedaan.
        Ik ben benieuwd wat hij te vertellen heeft en trek daarna wel mijn conclusie.

      • Bovendien
        is van Lommel een beetje oneerlijk. Want de excellente studie van J.D.Deathman naar de Helemaal Dood Ervaring (een zogenaamde HDE), een onderwerp waar nog niet zoveel over geschreven is, vermeldt hij al helemaal niet. Literatuur: Deathman, J.D., How To Live With A Fatal Death Experience, Oxford, 2003.

    • ‘Eindeloos bewustzijn’
      Wat Baz vertelt is een oude en bekend verhaal.
      Zo dacht ik er aanvankelijk ook over, maar ik ga toch dat boek maar kopen.
      Ik ben reuze nieuwsgierig.

      • Zeker de Sichting Skepsis…
        ..de twee nieuwe namen op het forum.
        Hoe vinden ze dit item?
        Kom ik jullie in het hiernamaals tegen, mag je niét aan m’n tafeltje zitten:)

        • na de dood
          Nee, ik ben niet van Skepsis, en nee, ik ben niet helemaal nieuw op het forum. Ik heb af en toe al eerder gereageerd. Ik werk in het onderwijs en ik ben het eens met de standpunten van BON. Waar ik tegen ageer hier, is de notie dat de discussie over het al dan niet bestaan van de onsterfelijke ziel van invloed zou kunnen zijn op het onderwijs.

      • oud verhaal
        Wat ik vertel is niet eens zo’n oud verhaal, verhalen over een onsterfelijke ziel zijn veel ouder. Wat ik vertel is een vrij nieuw verhaal: er zijn geen bewijzen (wetenschappelijk onderzoek) dat de ziel bestaat en dat deze ziel onafhankelijk van het lichaam kan functioneren. Als Van Lommel beweert dat mensen allerlei ervaringen hebben terwijl ze nagenoeg dood zijn, dan wil ik dat heus wel aannemen. Hij heeft er twintig jaar onderzoek naar gedaan. De conclusie dat de ziel bestaat kun je daarentegen niet trekken. Bovendien stel ik mij toch echt de vraag welke consequenties BDE’s hebben voor goed onderwijs. Er zijn mensen die licht aan het eind van de tunnel gezien hebben, moet dan het wiskunde-onderwijs veranderen? Heeft dat invloed op spellinglessen? Wat is de verandering die de scheikundeles over het periodiek systeem dient te ondergaan? Of je nu vanuit een religieuze of atheïstische visie onderwijs geeft: onderwijs dient goed te zijn.

        • Maar dit is toch …
          Maar dit is toch een mooi voorbeeld van “goed” onderwijs: dat wetenschap bol staat van discussie? “Hoe kan je van de geschiedenis leren, als historici daar steeds ruzie over krijgen” is een quote die ik in mijn ELO heb staan. “You’ve got to know your enemies” is een quote van Yale-docente Francesca Trivellato waar ik onlangs een gastcollege van bijwoonde – het ging hier om visies in de wetenschappelijke literatuur.
          Kritisch leren kijken naar bronnen en onderzoek, niet zomaar iets voor waar aannemen, vragen blijven stellen – dat is toch wat we onze leerlingen bij willen brengen?

        • Kennis als herinnering aan….
          Is het niet zo dat deze zaken, mochten ze waar zijn, taal en rekenen ver overstijgen. Plato beschrijft dat de kennis, die tot ons komt, niet meer is dan een fractie van een herinnering uit ons vorige bestaan.
          Is het niet zo dat juist een opvoedende leraar hiermee te maken krijgt, omdat het hier ook om vragen gaat die onze kinderen ons stellen.
          Vanmorgen was Pim van Lommel uitgebreid op de radio.
          Hij vertelde ook dat er vooral ook mensen uit de medische wereld blij verrast reageerden op zijn onderzoek, omdat artsen, die een dergelijke ervaring hadden meegemaakt bij hun patiënten of bij zichzelf, weerhouden werden daarover te spreken of te schrijven uit angst voor gek verklaard te worden. Hij vertelde ook dat patiënten na een BDE zeer opgewonden weer tot leven kwamen en dat dan steevast de reactie van de doctoren was:”Rustig maar, we geven U wel een spuitje.”
          Hij vertelde ook dat deze ervaringen wereldwijd en sinds mensenheugenis voorkomen op dezelfde manier.
          Hij vertelde nog veel meer. Er was ook een mevrouw aan het woord, die een BDE had meegemaakt.
          “Ik werd door een blauwlichtende figuur, van wie ik het gezicht niet kon zien, bij de schouder genomen en we zweefden boven Amsterdam. Ik zag dingen die ik helemaal niet had kunnen zien. Mij werd gevraagd of ik mee wilde gaan of nog op aarde wilde blijven. Ik antwoordde dat ik wilde blijven. Toen hoorde ik de dokter zeggen: Het is gelukt, ze is weer teruggekomen.”

          • BDE met en voor leerlingen
            De BDE’s van mensen zijn serieus. Niet serieus is de koppeling aan Plato’s theorie van de ideeënwereld. Van het bestaan van die ideeënwereld (hemel, hiernamaals, noem maar op) is geen bewijs. Leuk is het wel om erover te praten. De allegorie van de grot leg ik altijd graag uit, en er ontstaan ook altijd discussies in de klas. Daarna wil ik weten of er ook een bewijs is dat de ideeënwereld-filosofie klopt. Dan loopt het mis, want die bewijzen zijn er niet. De lln leren hiervan dat ze kritisch moeten zijn ten opzichte van mensen die beweren dat:
            – kabouters bestaan
            – contacten met doden gelelgd kunnen worden
            – kennis snel veroudert
            – de docent niets hoeft te weten van het vak dat hij geeft.

            Verder: wat hebben BDE’s met goed onderwijs te maken? Het is heel fijn voor die mevrouw dat ze een geestverruimende ervaring boven Amsterdam heeft gehad – moet ik die ervaring mijn leerlingen ook gunnen? Is dat wat de mensen op deze site willen? BDE-onderwijs Nederland? Nee toch zeker!

        • Pim van Lommel (1)
          Bijna-dood ervaringen (BDE’s) worden door een hoop wetenschappers niet serieus genomen, maar voor mij zijn ze waarheid geworden. Door mensen met een BDE te ontmoeten en met hen te spreken is mij veel duidelijk geworden. Door deze ontmoetingen en gesprekken heb ik de veranderingsprocessen na een BDE bij hen gezien.
          Alles in onze wereld is subjectief. Dit blijkt nu ook uit de kwantummechanica, niets is objectief. De wereld die wij ervaren via onze waarneming is subjectief. En dat geldt dus zeker voor de ervaringen die wij innerlijk hebben. We kennen eigenlijk geen objectiviteit. Dé waarheid bestaat niet. Het verhaal van de mens over zijn BDE is zijn waarheid. Deze ervaring is zo indrukwekkend dat het zijn/haar leven wezenlijk verandert. En omdat de BDE zoveel voorkomt over de hele wereld en de mensen in essentie hetzelfde vertellen – zij het in subjectief gekleurde woorden – is de BDE een gezamenlijke waarheid. Een van de belangrijkste veranderingen na een BDE is dat de angst voor de dood volledig verdwijnt omdat dood niet dood blijkt te zijn. De mensen verklaren dat hun bewustzijn door blijft bestaan terwijl hun lichaam daar voor dood ligt. Wie uit zijn/haar lichaam is geraakt, is zijn/haar bewustzijn gewórden in die zin dat de beperkingen van het bewustzijn tijdens je ‘leven’ zijn weggevallen. De beperkingen van het lichaam zijn opgeheven. Als je dan in deze bewustzijnservaring via een tunnel in een andere dimensie komt – waar geen ruimte en tijd zijn – ervaar je dat er ook geen verleden, heden en toekomst is: alles is aanwezig. Je bewustzijn is dan enorm ruim.

        • Pim van Lommel (2)
          Via de BDE krijgt die mens de kans om te ervaren dat, als hij in deze bewustzijnsvelden zit, hij ook alles kan meemaken wat hij in het verleden heeft meegemaakt. Die mens komt in contact met zijn eigen bewustzijnsvelden, met zijn eigen herinneringen, en ook met die van anderen. Hij beleeft dan zijn leven opnieuw vanuit het bewustzijn van een ander. Als je iemand bv bewust of onbewust kwaad hebt gedaan of geen liefde hebt gegeven, ervaar je dat vanuit de ander. Je voelt vanuit de ander wat je niet goed hebt gedaan. Of je voelt wat je wel goed hebt gedaan. Dit wordt ook wel het ‘levenspanorama’ genoemd. Hieruit blijkt dat al je gedachten en handelingen blijven bestaan en dat je hiermee opnieuw in contact kunt komen en óók met de bewustzijnsvelden van anderen. Hieruit blijkt tevens dat al die bewustzijnsvelden onderling verbonden zijn.
          Mensen kunnen dan ook in contact komen met de bewustzijnsvelden van de gebeurtenissen die nog op handen zijn, met hun eigen toekomstbeelden, en mensen nemen dan waar wat ze nog gaan meemaken. Als ze weer ’terug zijn’ zijn ze dit soms vergeten en soms weten ze het nog. Later ervaren ze die gebeurtenissen dan als déjà vu. Soms nemen ze ook toekomstbeelden van de wereldontwikkelingen waar. Ze kunnen in die andere dimensie ook in contact komen met bewustzijnsvelden van overleden dierbaren. Die bewustzijnsvelden zijn dus overal en altijd met de mensen verbonden. Alles is in die andere dimensie aanwezig en je bent onmiddellijk daar waar je je aandacht op richt.

        • Pim van Lommel (3)
          Als die mensen met een BDE twee minuten ‘weg’ zijn geweest kunnen ze een dag praten over wat ze ervaren hebben. Het boeiende van de BDE’s is dat je inzicht kunt krijgen in hoe die bewustzijnsvelden samengesteld zijn. En tevens krijg je enig zicht op de bewustzijnsbeperkingen die het lichaam ons oplegt. Mensen die weer in hun lichaam terug zijn vertellen allemaal dat het absolute gevoel van onvoorwaardelijke liefde waar ze even in verkeerd hebben nu weg is, evenals de absolute kennis die ze even hadden, en de absolute acceptatie waarin alles helder was. Dankzij de BDE heb ik inzicht kunnen krijgen hoe de relatie tussen bewustzijn en lichaam zou kunnen zijn en hoe je hiermee om zou kunnen gaan.
          De neurofysiologie heeft gezocht waar je bewustzijn en je herinneringen in je hersenen gelokaliseerd zouden kunnen zijn. Penfield – neurochirurg en Nobelprijswinnaar – heeft proeven gedaan tijdens neurochirurgische ingrepen bij epilepsiepatiënten. Tijdens hersenoperaties heeft hij een bepaald deel van de hersenen geprikkeld waarbij die patiënten soms een gevoel van uittreding kregen en soms ook flitsen uit het verleden. Maar dit bleken niet de klassieke BDE-verhalen: geen levenspanorama vanuit het bewustzijn van anderen, geen absoluut gevoel van onvoorwaardelijke liefde, geen absolute kennis, geen veranderend levensinzicht. Penfield kwam tot de conclusie dat de bewustzijnsherinneringen niet in de hersenen te lokaliseren zijn. Verschillende andere onderzoekers zijn tot dezelfde conclusies gekomen (Pribram, Eccles). Er is een interactie tussen een immaterieel veld, een niet-materiële zijnsorde in het universum en het fysieke deel van de mens.

          • VO-raad en BDE
            Van BDE’s leren we dat alles subjectief is. Kennis is onbelangrijk in de niet-materiële zijnsorde. In relatie tot de eeuwige zaligheid is ons aardse leven kort en nutteloos. Wat zitten we ons bij BON toch druk te maken over onderwijs dan? Geef de docent zijn vak terug? Peanuts in vergelijking waar het in het leven werkelijk om gaat! De docent is er om de kinderziel te begeleiden op het verlichtend pad naar de Onbewogen Beweger wiens naam zo groot is dat deze niet uitgesproken kan worden. Een vakdocent hebben we dus helemaal niet nodig in Nederland. Ik denk dat Sjoerd van de VO-raad de argumentatie van Hals mee zal nemen in zijn volgende beleidsvergadering. Wetenschappelijk (evidence based) is aangetoond dat kennis en herinneringen zich niet in de hersenen bevinden, maar ergens in de vloeibare samenleving – een beetje als in The Matrix. De docent is er alleen maar om de leerling langs de zijlijn te coachen zijn steentje bij te dragen aan de subjectieve belevingen der mensen.

          • Mocht je aannemen dat het waar is..
            ..hetgeen Van Lommel vertelt, dat zou het m.i. eerder een verrijking zijn voor dit aardse bestaan, dan een verarming.
            Neem van mij aan, ik ben niet gelovig noch goedgelovig van aard, toch houdt het mij bezig, ook vanuit mijn professie.

      • kunst
        Veel prachtige kunst is religieus. Stabat mater van Pergolesi is het mooiste muzikale kunstwerk dat er bestaat, iedere keer als ik het hoor, ben ik weer ontroerd. Het plafond van de Sixtijnse kapel is wonderbaarlijk, en de piëta van Michelangelo overigens ook. Een fresco uit de Renaissance waarop God de mens schept is echter geen bewijs dat God bestaat en dat er een hiernamaals zou zijn. Als er ooit een bewijs komt dat er een hemel is, dan kunnen we wel stoppen met lesgeven. Tegen het licht van de eeuwigheid die we bij God meemaken zijn de Nederlandse werkwoordspelling, de abc-formule en de stelling van Pythagoras volstrekt onbelangrijk. Je kunt als pabo-student beter zorgen dat je in de hemel terechtkomt, dan dat je goed leert rekenen. Ook zonder rekenvaardig te zijn laat de goede God je toe in Zijn Hemelrijk (kan iemand mij zeggen waar ik dat kan vinden?).

  4. Ook Sigmund …
    … bemoeit zich er mee:
    www.sigmund.nl/strips/sig071113.gif
    (vandaag in de Volkskrant)

    Overigens: een leerling van me die dit een fantastisch onderwerp vindt voor ’n profielwerkstuk, en op onderzoek gaat naar Plato en de huidige medische wetenschap, krijgt van mij alle ruimte.

    • BDE
      BDE als profielwerkstuk in combinatie met Plato is natuurlijk een prachtig onderwerp. Aan het eind van het boek ‘de Staat’ beschrijft Plato zelfs de eerste BDE in de westerse literatuur (geef dat even aan je leerling door zou ik zeggen). Het gaat om een soldaat op het slagveld. En laat de leerling het boek van Van Lommel inderdaad maar lezen & het interview uit de VK & zeer zeker ook dat uit The Lancet. Maar als je echt open minded bent, zou ik die leerling ook het boek van Blackmore laten lezen. Bovendien is het daarbij zaak goed in de gaten te houden waar Van Lommels conclusies op gebaseerd zijn. Die zijn gebaseerd op de bewering dat de hersenen niets deden tijdens de BDE. Als dat zo is: dan zou dat een goede reden zijn om substantie-dualist te zijn. Helemaal mee eens. Maar dat moet hij dan wel laten zien. Dat is echter niet het geval. Het feit dat hij 20 jaar onderzoek gedaan heeft zegt niks over hersenactiviteit als dat onderzoek alleen maar bestaat uit het naderhand vragen stellen aan mensen wat ze ervaren hebben tijdens een hartstilstand (dat is zeker zeer interessant onderzoek), maar nooit hersenscans o.i.d. heeft gemaakt. Dan kan je eenvoudigweg niet beweren dat de hersenen niets deden. Als dat niet kan, dan volgt de rest van zijn conclusie ook niet.

Reacties zijn gesloten.