In verband met de vakantie blijft dit onderwerp vier weken open voor reacties en discussie.
Deel 1 heeft geleid tot een duidelijke voorkeur. Basisscholen moeten zich kunnen richten op onderwijs. De combinatie, of zo u wilt de integratie, van basisschool en kinderopvang wordt gezien als onwenselijk.
Voordat we ons in volgende delen van deze serie kunnen bezig houden met de daadwerkelijke inrichting van de basisschool op het niveau van bijvoorbeeld lessen, leerkrachten en directie, moet ik u in dit tweede deel nóg een combinatie voorleggen, die bepalend is voor de organisatorische inrichting.
Deel 2. De combinatie basisschool en geloof.
LET OP! Dit gaat niét over de inhoud van het geloof. Ik wil geen reacties met
inhoudelijke opmerkingen over welk geloof dan ook. Behandel het onderwerp
met respect. Het gaat uitsluitend om de kóppeling van basisschool en geloof.
Geen stelling deze keer, maar zes aandachtspunten als voorzet om de discussie te starten. En bedenk in uw reacties, dat het gaat om wat U wenselijk vindt (en waarom), ongeacht of het op dit moment financieel of wettelijk of anderszins haalbaar is. Verder gebruik ik het neutrale woord ‘geloof’, omdat het woord ‘godsdienst’ voor velen al een christelijke lading uitstraalt.
Om een aantal redenen is de combinatie van basisschool en geloof ongewenst.
1. Basisscholen met een eigen geloofssignatuur staan integratie in de weg. Een natuurlijke rivaliteit tussen scholen (schoolkinderen) zal er altijd zijn en is niet per se ongezond, zolang het te maken heeft met bijv. het zomervoetbaltoernooi en onderlinge prestaties. In het huidige bestel worden kinderen echter dagelijks van elkaar gescheiden gehouden, omdat ze op basis van het geloof van de ouders in een bepaald ‘schoolhokje’ worden gestopt. Het is zeker niet zo, dat kinderen op die leeftijd zélf al een bewuste zelfstandige keuze hebben gemaakt voor een bepaald geloof en op grond daarvan naar een bepaalde school willen of afkerig zijn van andere kinderen
2. Leerkrachten moeten zich (kunnen) richten op kennisoverdracht en het oefenen van vaardigheden om de kinderen voor te bereiden op de maatschappij of vervolgopleiding. Het geloof (van de ouders) mag daarbij op zich geen rol spelen en heeft ook geen toegevoegde waarde als het gaat om basisvaardigheden.
3. Basisscholen met een eigen geloofssignatuur leiden tot een enorme geldverspilling. Relatief kleine basisscholen staan vaak naast elkaar en bedienen hetzelfde gebied, maar zijn omwille van hun geloofssignatuur volkomen gescheiden met bijvoorbeeld een eigen gebouw, een eigen directie, een eigen administratie, etc.
4. Leerkrachten moeten, zeker nu de tekorten groter worden, op élke basisschool aan de slag kunnen, ongeacht hun eigen geloofsovertuiging. Voorwaarde is uiteraard dat zij in hun opleiding worden gewezen op de neutraliteit van basisscholen.
5. Inhoud en niveau zou op alle basisscholen in het land gelijk moeten zijn. Basisscholen met een eigen geloofssignatuur maken dat ideaal onmogelijk.
6. Het is de taak van leerkrachten om er voor te zorgen, dat kinderen op een zekere leeftijd een bepaald niveau van kennis en kunde halen. Het is niet de taak van leerkrachten om de persoonlijke voorkeur van ouders over te brengen op kinderen. Het is ook een onmogelijke taak, omdat zelfs binnen geloofsgemeenschappen de verschillen geweldig groot kunnen zijn. Leerkrachten zullen (dus) uitgaan van hun eigen overtuigingen en standpunten en dat leidt weer tot discussie en onenigheid met ouders, terwijl het niets te maken heeft met de opleiding die de maatschappij van de basisschool verwacht. Zonde dus van de tijd, het geld en de energie.
Ik vertrouw op veel wijsheid in uw reacties.
Groet,
Fossiel
Daar heb ik een duidelijke mening over.
Die komt in principe neer op ‘afschaffen van Artikel 23’:
– Geen subsidies voor bijzonder onderwijs, alleen openbaar onderwijs wordt door de gemeenschap gefinancierd.
– Bijzonder onderwijs niet verbieden, maar moet dan uit eigen zak worden betaald.
– Alle scholen, ook de prive-bijzondere, moeten aan exact dezelfde eisen voldoen en ook als zodanig worden getoetst.
Ik hoop toch wel dat u alleen art 23, lid 6 en 7 bedoelt..
.. Lid 1 van art 23 luidt nl: “Het onderwijs is een voorwerp van aanhoudende zorg der regering”.
Laten we het kind niet met het badwater weggooien..
Sorry, moest dit even kwijt. Ik krom regelmatig mijn tenen als ik politici hoor pleiten voor afschaffing van art 23, terwijl ze slechts 2 van de 8 leden van het artikel bedoelen. Die overige 6 leden zijn heel nuttig en noodzakelijk.
Verder met Marco eens. Ik ervaar ook zelf dat verandering en verbetering moeizaam en traag verloopt naarmate het onderwijsveld zo verzuild is. Dat geldt voor ouders, docenten, leerkrachten. Maar ook voor schooltijden, vakanties, remedial teaching etc.
Je hebt helemaal gelijk.
Ik had preciezer moeten zijn.
Ik ben het overigens met andere reageerders eens dat de signatuur van een bepaalde school in principe niets zegt over de kwaliteit ervan.
Dat is ook niet waarom ik voor het afschaffen van subsidies voor het bijzonder onderwijs ben; voor mij is het een kwestie van scheiding van kerk en staat. Als iemand in sprookjes wil geloven (in welke vorm dan ook) staat hem dat vrij wat mij betreft, ook het onderwijzen daarvan.
Maar niet op staatskosten. Religie is wat mij betreft een privezaak en dient dan ook uit prive-middelen bekostigd te worden.
Over het subsidiëren van sprookjes
Marco schreef: “Als iemand in sprookjes wil geloven (in welke vorm dan ook) staat hem dat vrij, ook het onderwijzen ervan. Maar niet op staatskosten. Religie is een privezaak en dient dan ook uit prive-middelen bekostigd te worden.”
Een veelgehoord argument. Maar het klopt niet. Een school op katholieke grondslag is iets anders – en vooral méér – dan een school waar de leerlingen les krijgen over het katholicisme en daarvoor staatssubsidie ‘misbruiken’. Het is in de eerste plaats een school waar leerlingen onderwijs krijgen en diploma’s verwerven, naar de standaarden die we met elkaar hebben afgesproken. Zo’n school levert dus gewoon de resultaten die de overheid eist voor het verkrijgen van de subsidie.
Daarnaast wil de school nog iets extra’s leveren: een bepaalde ‘vorming’ van leerlingen die kennelijk naar, althans niet tegen, de zin van de ouders is. En/of de school meent dat de kwaliteit van het onderwijs er baat bij heeft als het op een ‘katholieke manier’ wordt ingericht – whatever that is.
Zoals ook een Montessorischool de leerlingen iets extra’s wil meegeven: een hoge mate van zelfverantwoordelijkheid. En ze menen dat de kwaliteit van hun onderwijs er wel bij vaart door het ‘Montessoriaans’ in te richten – whatever that is.
Al die extra’s, dat zijn allemaal privézaken en ‘sprookjes’. En privé, dat is iets tussen ouders, leerlingen en school. Zolang een school doet wat-ie moet doen voor z’n geld, past het de overheid niet te treden in de privé-extra’s die de school naar de wens van de ouders erbij wil leveren. Een staat die zegt “alle extra’s zijn prima, als ze maar niet religieus zijn” discrimineert.
Wat is wijsheid?
Ligt die, zoals ’t spreekwoord zegt, “altijd in het midden”? Ik vrees van wel. Uiteraard onderschrijf ik het verhaal van Fossiel volledig. Wel heb ik de laatste 30 jaar gezien, hoe het “oude” verschil in geloofssignatuur verwaterd is. In de grotere steden tenminste. En dat er in plaats daarvan, ’n nieuw verschil aan ’t ontstaan is. Wit, grijs en zwart. En dwars door alle oude zuilen heen. Misschien getuigt het van wijsheid, om integratie te bevorderen, door deze enorme verschuiving te (h)erkennen en van daaruit naar oplossingen te zoeken.
Nederlandse zegswijze of ook elders?
Misschien off topic, maar ik hoop dat (talen?) collega’s me kunnen vertellen of “de waarheid ligt in het midden” ook in andere culturen/talen een gevleugelde uitdrukking is.
Het voelt als typisch Nederlands polderen. Gewoon benieuwd.
Even googlen
Even googlen:
Engels
Duits
Onderwijs en geloof
Ik ben meer benieuwd naar jouw mening over de combinatie onderwijs en geloof.
Groet,
Fossiel
on topic
Je hebt gelijk Fossiel, laten we het inhoudelijk houden.
1 Ik geloof niet erg in integratie. Ik denk dat mensen iha gemakkelijker contact hebben naarmate de onderlinge overeenkomst groter is. Scheidslijnen kunnen tussen geloven lopen, maar ook tussen verschillende etniciteiten, sociale klassen of wat dan ook. Vanuit dat oogpunt heeft een school ook geen integrerende doelstelling. Noch naar geloof, noch naar etniciteit of wat dan ook. Scholen mogen wat mij betreft dan ook best in de volgens die scheidslijnen bestaan. Het is ook niet te voorkomen: grachtengordel kinderen gaan naar andere scholen dan de boerendochters uit Oost Groningen. Voorwaarde is wel dat men zich houdt aan onze wetten en waarden (wat dat laatste dan ook precies moge zijn). Daar zou de overheid wellicht actiever in kunnen optreden, maar ik begrijp de problemen die dat met zich mee brengt.
2 Of de overheid alle mogelijke verschillen zou moeten financieren is een andere vraag. Lijkt me niet, eerlijk gezegd.
3 De vraag over de koppeling moet mi ook los gezien worden van het probleem van de kwaliteit van het onderwijs. Een eventuele afschaffing van artikel 23 maakt het onderwijs niet beter en de huidige situatie is ook niet de oorzaak van de slechte kwaliteit.
Naast de waarheid in het midden,
ligt volgens mij ook de wijsheid. Ik heb hem daar neergelegd, omdat ik niet geloof in “pruttelen en polderen” en ook niet in papieren revoluties. Ze liggen er allebei tussen in. Witte en zwarte scholen zullen uiteindelijk vergrijzen en uit ’n mix van frontaal onderwijs en HNL zal ’t beste komen bovendrijven. Daar mensen (gelukkig) altijd blijven verschillen, inclusief aanleg, karakter en geloof, heeft ’n “grijs eenheidsworstachtig” idee, geen kans. Stalin noch Mao is het gelukt. Het probleem is ’n dalend niveau van leerlingen. De oplossing moet dus beginnen bij het ontdekken van “waarom”. Als de reden ’n te laag PABO niveau is, of onderbetaling van docenten, dan zijn we (theoretisch) snel klaar. Als daaronder, nog wezenlijkere redenen liggen, wordt het wat lastiger.
Dat de waarheid in het midden ligt, weet ik. Hopelijk ligt de wijsheid daar ook.
Witte en zwarte scholen ‘vergrijzen’ niet vanzelf
Leo schreef: “Witte en zwarte scholen zullen uiteindelijk vergrijzen”. Het hangt er van af wat jij onder ‘uiteindelijk’ verstaat, maar een automatisch proces blijkt dit ‘vergrijzen’ allerminst te zijn. In Amsterdam neemt het percentage ‘grijze’ scholen systematich af. Het percentage niet-gemengde basisscholen (definitie: meer dan 75% van de leerlingen is allochtoon of niet-allochtoon) is inmiddels opgelopen tot zo’n 70%. And counting (Amsterdamse ‘Integratiemonitor 2005′). Het ziet er naar uit dat segregatie de norm is en blijft, en gemengd schoolgaan de uitzondering. Dit overigens tegen de wens van de meeste ouders in (maar dat is wellicht voor een deel lippendienst).
Bedacht moet natuurlijk worden dat ook de populatie leerlingen verandert. Zo’n 40% van de Amsterdamse leerlingen is autochtoon. Een school met de helft meer allochtone leerlingen dan autochtone is dus een afspiegeling van de Amsterdamse samenleving. Echter, een deel van de ouders wenst zo’n school niet voor hun kind, en zoekt dus naar een school die minder ‘grijs’ is.
Witte en zwarte scholen zullen uiteindelijk vergrijzen.
Eind jaren 50, speelden wij, de “katholieken”, never nooit, met die van ’t “Nut(s)onderwijs”. Onze scholen lagen op 100 meter van elkaar en door de wijk lagen onzichtbare scheidingslijnen. Ik vervang nu soms in dezelfde wijk, op diezelfde Nutsschool. Geloof, is daar geen interessant onderwerp meer. Scheidingslijnen zijn nu wit en zwart (letterlijk dus). Enigszins kort door de bocht, geloof ik, dat die, op dezelfde manier ook zullen vergrijzen (en verdwijnen). Daar het aantal allochtone kinderen snel groeit, zal dat vergrijzen steeds sneller gaan. Dat er, als eerste reactie, steeds meer witte en zwarte scholen ontstaan, lijkt me logisch. Dat daarna (en nu al), vanzelf die scheidingslijnen gaan vervagen, daar ben ik zeker van. Voor de kinderen zelf bestaan ze niet. Wel bij volwassenen. Terecht, want wij volwassenen krijgen het niet meer voor elkaar om al die witte en zwarte kinderen op te voeden en te onderwijzen.
Het alternatief is misschien makkelijker. Hekken, camera’s, wijken waar je omheen rijdt, meer blauw en gevangenissen.
Ik geloof in de waarheid, van kinderen goed opvoeden en de wijsheid, om oplossingen pas te bedenken als de problemen duidelijk zijn.
Segregatie in het onderwijs houden we héél lang vol…
Katholieken en protestanten leven hier al sinds de 16e eeuw in één land. Als hun kinderen dan na 400 jaar (medio 1960) nog steeds strikt gescheiden naar hun eigen scholen gaan, in hun vrije tijd niet met elkaar spelen of anderszins omgaan, elkaar uitschelden en molesteren, en er stevige wederzijdse vooroordelen op na houden – ook al wonen ze bij elkaar in de buurt – dan kun je toch nauwelijks optimistisch zijn over een automatische ‘vergrijzing’ op afzienbare termijn van het snel groeiend aantal witte en zwarte scholen. Kennelijk kunnen we gescheiden ‘samenleven’ met onderling gespannen verhoudingen héél lang volhouden. En met de nodige schade.
In het groeiend percentage allochtone leerlingen zie ik ook geen argument voor dat vergrijzen. Integendeel: toen Amsterdam nog maar enkele procenten allochtone kinderen telde, waren die onzichtbaar opgenomen in de bestaande witte scholen. Pas toen hun aantal groeide, groeide ook de monocultuur in de oude stadswijken en de behoefte aan islamitische scholen. In een wijk met 80-90% allochtonen mag je nauwelijks een grijze school verwachten, evenals in Amsterdam-Centrum, Zuid of Buitenveldert met 80% autochtonen. In de gemengde stadsdelen zochten witte ouders heil in de ‘witte vlucht’: ze hielden hun kinderen weg van grijze (en sowieso zwarte) scholen, creëerden elders witte enclaves, en droegen aldus bij aan het ontstaan van zwarte scholen in hun eigen buurt.
‘Gemengde scholen’ is een met de mond beleden ideaal. Immers, vooral witte ouders stemmen met hun voeten geheel anders. Fatima en Ahmed integreren maar lekker onder elkaar, niet ten koste van onze Linda en Michiel. Veel witte Amsterdamse ouders willen voor hun witte kind een school met maximaal 25% allochtone kinderen; dit terwijl Amsterdam 60-65% allochtone kinderen telt. Met enig wiskundig inzicht begrijp je dat dit leidt tot een enorm arsenaal zwarte scholen. Zeker als in het VO de streaming nog eens gecorreleerd is met de afkomst van de leerlingen.
Ongetwijfeld allemaal waar,
maar Nederland is meer dan alleen Amsterdam. Daarnaast is en blijft het groeiend aantal allochtone kinderen ’n feit. Niet terug te draaien. Overigens vind ik die 400 jaar ’n beetje flauw. In werkelijkheid is die tegenstelling in zo’n 30 jaar verwaterd tot de huidige situatie. Waarom zou dat in ’t auto/allochtone geval ook niet kunnen. Opvoeding/onderwijs/werk en duidelijke regels lijken mij de oplossing. Staphorstachtige enclaves, van welk geloof dan ook, mogen wat mij betreft gewoon blijven bestaan.
Geloof en onderwijs
Fossiel, hulde voor je aandacht voor inhoudelijke discussie – en voor het feit dat je er goed in slaagt om die inhoudelijkheid te behouden!
Nu mijn mening. Voor mij is de vraag of scholen een geloofssignatuur mogen of moeten hebben van ondergeschikt belang. De centrale vraag is in mijn ogen de kwaliteit van het onderwijs, niet de geloofssignatuur (of ontbreken daarvan). Zoals altijd kunnen de twee wel iets met elkaar te maken hebben, dat is duidelijk, maar er zijn ook voorbeelden van een positieve correlatie tussen geloofssignatuur en kwaliteit (denk aan de overwegend katholieke scholen in Beieren die met hun conservatieve didactiek de best presenterende studenten in Duitsland afleveren. Heeft dat iets met elkaar te maken? Moeilijk te bewijzen of te ontkrachten … )
Daarom vind ik zelfs het voeren van specifiek deze discussie riskant, omdat kwaliteit en signatuur verward dreigen te raken. Dat zie je al aan bijvoorbeeld punt 5. Laat ik daar even wat dieper op ingaan.
Punt 5 stelt dat inhouds- en niveaubewaking wordt tegengewerkt door geloofssignatuur. Los van de vraag of dat zo is vind ik het verkeerd om de discussie over inhouds- en niveaubewaking op geloofssignatuur toe te spitsen. Vele dingen kunnen die bewaking in de weg staan, signatuur is er één van. Het is belangrijk dat we dat niveau kunnen bewaken; als scholen met een geloofssignatuur erin slagen op de juiste manier te participeren in die bewaking (lees: meedoen met cito en dergelijke), dan is het mij verder best.
Wat mij betreft moeten we onze ogen op de bal houden. Centrale bewaking is belangrijk; scholen moeten daaraan voldoen. Of ze dat binnen een geloofscontext doen of daarbuiten is voor mij een zaak van de school.
(Over de andere punten heb ik ook wel wat te zeggen, maar ik wil niet teveel roepen … )
Andere uitleg van punt 5
Mark,
Het is goed dat mensen het niet eens zijn met of anders denken over zaken die ik heb opgetekend. Ik schrijf hier niet omdat ik gelijk wil hebben, maar omdat ik wil weten hoe er over wordt gedacht.
Ten aanzien van je commentaar op punt 5 ga je een stapje verder dan ik schreef.
De achterliggende gedachte bij punt 5 was niet dat bewaking van inhoud en niveau wordt tegengewerkt. Die beschuldiging zou ik niet durven uiten. Waar het om gaat is de soms grote nadruk op hét (ene) geloof binnen een onderwijsinstituut. Dat zal (mag) niet van invloed zijn op rekenen en taal, maar het heeft in mijn ervaring wel degelijk effect op andere terreinen. Toen ik van de lagere school kwam was mijn visie op de geschiedenis stevig gekleurd. Dat vind ik jammer en een gemiste kans. Liever had ik gezien, dat tijdens de lessen geschiedenis alle grote geloven van de wereld gelijkelijk aan bod waren gekomen en dat de geschiedenis zelf neutraal was behandeld. Dan had ik van jongs af aan wat meer begrip gehad voor standpunten van anderen.
Het is van alle tijden (en dus ook mijn tijd), dat groeperingen elkaar in de haren vliegen vanwege een geloof. Op de basisschool zou een begin kunnen worden gemaakt om op een correcte manier de verschillen en overeenkomsten tussen geloven uit te leggen. Daarom vind ik het separatisme jammer en ben ik op dit punt voorstander van neutrale basisscholen.
Groet,
Fossiel
P.S. Als je over de andere punten ook nog wat wilt zeggen, houd je dan a.u.b. niet in.
Geschiedenis
Geschiedenis is nooit neutraal. De overwinnaars schrijven de geschiedenis en de geschiedenis wordt later weer herschreven door de nieuwe overwinnaars.
Dat is gelukkig ook de taak van de geschiedenis.
Eens of oneens, neutraal, ’t maakt niet uit.
Alleen, wie blies er op de laatste fluit.
Waar waait de laatste wind, weet je dat,
dan weet je ook waar de volgende begint.
Met geschiedenis is niets mis,
alleen als je vergeet,
word je verteerd door ’n gat,
val je in de beet,
van wat vergeten heet.
Niet meer van deze tijd
Het lijkt mij dat de geschiedvorsing en duiding op de universiteiten in de USA en Europa wel degelijk neutraal zijn in die zin dat afwijkende meningen zijn toegestaan. Wel zullen de hooggeleerde dames en heren het vaak niet met elkaar eens zijn maar hun meningen worden niet bepaald door de overwinnaars in oorlogen. Het schrijven en herschrijven van de geschiedenis kan wel in het onderwijs en bij de publieksvoorlichting om politieke redenen gebeuren. Japan wilde de Aziatische volkeren bevrijden van het blanke juk en de troostmeisjes zijn nog steeds geen tot prostitutie gedwongen vrouwen. Het gaat hierbij overigens om duiding door een verliezer. Turkije heeft geen genocide gepleegd maar zat in een oorlog met Rusland met een mogelijke derde colonne. Onder zulke omstandigheden kan er jammer genoeg nog wel eens iets niet helemaal goed lopen. (Dit is ironisch bedoeld). Maar het jarenlange zwijgen over de nutteloze bombardementen door de geallieerden op de Duitse steden met als hoogtepunt het onderzoek naar de schoorsteenwerking van een tapijtbombardement met brandbommen in de stad Dresden kun je inderdaad als een blijk van geschiedschrijving door de overwinnaars zien.
Oneens
De geschiedenis zelf is zeker wel neutraal. Alles wat is gebeurd, heeft gewoon plaatsgevonden. Het zijn de vertellers, die er een draai aan geven.
Als je moet oordelen over een ruzie tussen twee kinderen en je hoort er maar één, dan ben je niet goed bezig. Andersom geldt voor mij ook zoiets. Als je als kind de eenzijdige opvatting hoort, dat de missionarissen in Afrika de heidense kinderen aan het redden zijn, dan klinkt dat bijna heldhaftig. Als later duidelijk wordt, dat hele bevolkingsgroepen in Afrika werden gechanteerd met voedsel (het was bekeren of sterven), dan werpt dat een ander licht op het missionarissenwerk.
Ik heb in mijn jonge jaren heroïsche verhalen gehoord over de kruistochten. Nu bekruipt me het gevoel, dat sommige groeperingen van een ander geloof eigenlijk met iets soortgelijks bezig zijn. De geschiedenis herhaalt zich, alleen de wapens veranderen.
Groet,
Fossiel
Vom Nutzen und Nachteil der Historie fuers Leben.
Bij een ruzie tussen 2 kinderen zal elk kind bewust proberen zaken uit zijn verslaggeving weg te laten die er toe kunnen leiden dat hij in het ongelijk gesteld wordt. Bij het weergeven van geschiedkundige gebeurtenissen is het verwaarlozen of weglaten van vastgestelde gbeurtenissen voor een historicus vaak noodzakelijk om ueberhaupt conclusies te kunnen trekken. Het hoeft geen poging te zijn om de waarheid te manipuleren of een kans om “er een draai aan te geven”. Daarom sta ik niet helemaal onwillig tegenover het nu verworpen idée je te concentreren op 1 onderdeel van de geschiedenis en daar via verschillende geschiedsschrijvers van alle kanten tegenaan te kijken. Het leert je een bepaalde vaardigheid waar je echter maar weinig gebruik van zult maken als je verder van de geschiedenis niets weet. Daarom is de terugkeer naar een canon toch een verbetering. Wat geschiedenisonderwijs extra interessant kan maken zijn de drijfveren en het geloof van de actoren, de pyche achter de daad. Bekeerden de misionarissen de “wilden” om voor hen de weg naar de hemel te openen of genoten de missionarissen van een belangrijkheid die ze in hun land van herkomst niet gehad zouden hebben? Of beide? Ik denk dat de conquistadores werkelijk geloofden dat het goed was om Atahualpa eerst te dopen voor ze hem wurgden met de garotte.en hem zo het eeuwige leven gaven. De beschuldigingen waren absurd en een voorbeeld van overwinnaarsrecht en sommigen vergelijken het proces met dat wat tegen Saddam gevoerd is.
discussie dwaalt af
Deze discussie heeft weinig meer met onderwijs te maken. Ik stel voor hier dit zijpad te beeindigen.
’45
Ik heb niks met god, maar…
Ik vind het belangrijk dat het kiezen van de grondslag van een school vrij is. Het past de overheid bijvoorbeeld niet om BON-scholen tegen te werken alleen omdat ze de BON-overtuigingen niet ziet zitten. De overheid hoort zich niet te bemoeien met de grondslag van een school. Ik zie er dan ook geen heil in om van alle bijzondere scholen ‘openbare scholen’ te maken. Liever maak ik alle openbare scholen bijzonder, en laat het roer ervan over aan een onafhankelijk schoolbestuur in plaats van aan de overheid. (Maar de situatie mag van mij ook best blijven zoals zij nu is.)
Je kunt als liberale overheid namelijk niet onze vele bijzondere scholen het recht geven op een eigen grondslag (Montessori, Steiner, BON-kwaliteiten, tweetalig onderwijs, Dalton, Jenaplan) én tegelijk zeggen dat andere grondslagen verboden zijn (religieuze grondslagen). Geloof in de kwaliteit van de grondslag ‘Steiner’ is voor mij op zichzelf even waardevol (of waardeloos) als geloof in de grondslag ‘Christus’ of ‘Allah’. Scheiding van kerk en staat impliceert dat de overheid de burgers vrij laat om een religieuze grondslag te verkiezen. Die behoeft dus geen nadere rechtvaardiging in de ogen van een of andere ambtenaar. Waarom zou de overheid wél scholen subsidiëren met een antroposofische boodschap en niet met een christelijke boodschap? Laat de scholen dat lekker zelf uitmaken. Daarom hoort een nieuwe halal-slagerij ook evenveel starterssubsidie te krijgen als een doodgewone slagerij.
Maar de kwaliteit van de school moet natuurlijk onverdacht zijn. Het is dan ook de belangrijkste overheidstaak om toe te zien op de geleverde kwaliteit van *elke* school. En als deze structureel tekort blijft schieten, de subsidie uiteindelijk stop te zetten. Ook hier mag natuurlijk niet worden gediscrimineerd naar grondslag.
Je kunt niet tegelijk liberaal zijn én vinden dat de overheid beperkingen mag stellen aan de grondslag van scholen. (Uiteraard zolang de grondslag de Nederlandse wet respecteert.)
Ik denk dat er wel degelijk een verschil is.
Een religieuze grondslag heeft niets met onderwijsmethoden van doen, alle andere voorbeelden die je geeft wel. Daar wordt een inhoudelijke keuze voor een onderwijsmethode gemaakt.
Naar mijn idee is er dus wel degelijk een verschil tussen ‘grondslag Steiner’ en ‘grondslag Christus/Allah’
Zoals ik in een eerdere reactie al aangaf: wat mij betreft is religie een privezaak en dient dan ook uit privemiddelen bekostigd te worden.
Mm, dat ben ik niet helemaal met je eens.
Door omstandigheden die hier niet ter zake doen, heb ik ervaring met zowel Montessori, Vrije School en Gereformeerd vrijgemaakt naar art 31 scholen opgedaan.
Ik kan je verzekeren dat de werkwijze van religieus en pedagogisch didactisch handelen en lesgeven naadloos in elkaar overvloeit.
Op de Geref school werden in de aardrijkskundeles, bij Nederlands en bij wiskunde voorbeelden gegeven die rechtstreeks uit de Geref bijbelse overtuiging kwamen.
(mijn gevoel hierbij tijdens die lessen was: dit heeft niets meer met onderwijs te maken, maar meer met catechisatie).
Ook op de Vrije school werden voorbeelden, werkwijzen ingepast in de religieuze overtuigingen van Rudolf Steiner (ja, die was ook religieus)
Bij Maria Montessori lag het minder sterk, en was het meer afhankelijk van de rekkelijken en de preciezen.
Verschil tussen religieuze en andere grondslagen niet relevant
Ja, er is een onderscheid tussen religieuze en onderwijsmethodische grondslagen. Maar de overheid mag dat niet hanteren bij het toekennen van staatssubsidie. Ten eerste zijn er scholen met een signatuur tussen levensbeschouwing en onderwijsmethodiek in (bijv. een antroposofische, humanistische of holistische grondslag).
Belangrijker: het staat een liberale overheid *niet* vrij om religieuze grondslagen bij voorbaat uit te sluiten. Dat zou discriminatie van staatswege zijn. Een grondslag is de zaak van de ouders en het bestuur, die samen de school van hun keuze realiseren. De overheid heeft geen verantwoordelijkheid voor die grondslag en moet haar dus vooral niet op kwaliteit willen wegen. Als een school een joodse signatuur kiest, een BON-signatuur, een Steiner-signatuur, een technasium-signatuur of helemaal geen signatuur: het zal mij worst wezen. Als de onderwijsresultaten maar goed zijn. De aard en inrichting van het onderwijs laten we aan de scholen over, en daarmee aan leraren, ouders en leerlingen.
Je stelling “een religieuze grondslag heeft niets met onderwijsmethoden van doen” wordt hevig betwist door de reli’s. Hun grondslag vinden ze juist het *hart* van hun onderwijsmethodiek, het bepaalt het dagelijkse discours van de leraar met zijn leerlingen, en draagt bij aan wat de school *meer* wil realiseren dan de minimumeisen. Er zijn scholen die hun leerlingen ‘zelfstandiger’ willen maken, of ‘kritischer’, of ‘beter voorbereid op de maatschappij’ of wat dan ook. Ook die meerwaarde is een zaak van de school. Het lijkt me niet verstandig zulke drijfveren te verbieden.
Tot slot is gehechtheid aan Steiner of Montessori voor mij ook maar een ‘geloof’, zij het niet van religieuze aard. Prima als ouders een voorkeur voor een onderwijsmethodiek hebben. Maar de overheid moet niet de ene gehechtheid boven de andere stellen.
Vragen
Een duidelijk verhaal, Couzijn. Ik begrijp de uitspraak “Hun grondslag . . . draagt bij aan wat de school méér wil realiseren dan de minimumeisen”.
Het roept echter ook een paar vragen op, waar ik voor mij zelf nog niet uit ben, dus help me even.
Zou het mogelijk (moeten) zijn voor de overheid om voor het basisonderwijs (net als bij de ziektekostenverzekering) een soort verplicht basispakket samen te stellen? Of moeten scholen op alle fronten de vrije hand hebben en wachten we af wat er uitkomt?
Als het antwoord op de eerste vraag bevestigend is, zou het dan voor de overheid ook mogelijk moeten zijn om (net als bij de ziektekostenverzekering) alleen het basispakket te subsidiëren?
Ik zit overigens met meer vragen op dit gebied, maar de bovenstaande zijn de belangrijkste.
Groet,
Fossiel
‘Meerwaarde’ in onderwijs moeilijk te scheiden van ‘basispakket’
Is dit wat je bedoelt: Van scholen vragen we een bepaald ‘product’ (onderwijs in een ‘basispakket’ van kennis en vaardigheden) en de overheid financiert alleen dat product. Als de school bij dat pakket iets gratis aan de klant wil weggeven, moeten ze dat zelf maar weten. En financieren.
Als het gaat om concrete cadeautjes, diensten of rechten die worden weggegeven *naast* het basispakket, en daar duidelijk van onderscheiden kunnen worden, is de metafoor wellicht houdbaar. Dan moeten ook nog eens de kosten voor het basispakket berekend kunnen worden zonder extra’s. Ik denk dat dit bij ziektenkostenverzekeringen zo werkt.
Maar de meerwaarde die scholen hun onderwijs willen meegeven, uitgedrukt in een signatuur of profiel, gaan nu juist niet over cadeautjes, diensten of rechten *naast* het basispakket, maar over de *kwaliteit van* dat basispakket. Net zoals een ziekenhuis ‘klantvriendelijkheid’ niet weggeeft *naast* de verleende medische zorg, maar als kwaliteit van die zorg. Of zoals creches hun ‘pedagogische aanpak’ niet leveren *naast* de kinderopvang, maar als kwaliteit van die opvang. ‘Product’ en ‘extra’ zijn geen scheidbare eenheden. Het is maar de vraag of je die ook financieel zou kunnen scheiden.
Maar het is ook niet nodig die financieel te scheiden. Wat je wilt – scholen subsidiëren volgens een standaard waarmee ze het basispakket kunnen realiseren – is immers al praktijk. Een christelijke school krijgt per fte volgens mij evenveel geld als een openbare school. Voor het ‘basispakket’ dus. Als deze scholen van het ontvangen geld kans zien een bepaalde extra kwaliteit te realiseren, is dat meegenomen. En vervolgens is de keus aan de ouders om hun voorkeur voor een bepaalde kwaliteit te laten gelden.
Niet dat er niks aan de hand is. Waar het volgens mij aan ontbreekt, zijn duidelijke normen voor dat basispakket, en een duidelijke handhaving daarvan. We hebben alleen een vage examenpraktijk na 12-14 jaar onderwijs.
Onduidelijkheid mijnerzijds.
Beste Couzijn,
Zo te zien ben ik tot nu toe niet helder genoeg in mijn verhaal. Verontschuldiging daarvoor. Ik doe nog een poging.
Ik begrijp nog steeds niet goed vanuit welke invalshoek je de combinatie geloof en onderwijs verdedigt en daar ben ik wel benieuwd naar. Je hebt het bijvoorbeeld over “de kwaliteit van het basispakket”, “de klantvriendelijkheid in een ziekenhuis” en “de pedagogische aanpak in de crèche”. Natuurlijk zijn er onderlinge verschillen en die zullen er altijd zijn, maar dat heeft niets te maken met cadeautjes of extra’s. Het zijn allemaal zaken die direct te maken hebben persoonlijke inzet en vakmanschap, uiteraard binnen een goede organisatiestructuur. Je zult zeker niet bedoelen, dat gelovige mensen beter presteren dan mensen die niet geloven, dus er moet iets anders zijn dat je bezighoudt.
Om mijn gedachten wat duidelijker uit te dragen wil ik een concrete vraag stellen aan de hand van het geloof dat ik het beste ken. Het is NIET de bedoeling om hier een inhoudelijke discussie te krijgen over dat geloof, maar ik heb het even nodig om iets duidelijk te maken.
Kinderen van katholieke ouders krijgen in de basisschoolleeftijd te maken met twee religieuze handelingen. De eerste communie en het vormsel. Op een katholieke basisschool wordt daaraan tijd besteed. Het gaat verder niet om de inhoud of het aantal uren. Waar het om gaat is, dat er tijd wordt besteed aan iets dat volgens mij niets met onderwijs te maken heeft. Dat is op zich geen reden om er tegen te zijn of het te verbieden, maar de vraag is: moeten die uren worden betaald door de hele Nederlandse gemeenschap of door de katholieke gemeenschap of door de ouders?
Groet,
Fossiel
Religie als grondslag net zo behandelen als andere grondslagen
Ik verdedig niet de combinatie van geloof en onderwijs, maar het recht van scholen om zelf een grondslag te kiezen zonder dat de overheid daar inhoudelijke grenzen aan stelt (behoudens verantwoordelijkheid jegens de wet). Ik geloof hier niet in overheidssturing of -bevoogding en wel in de scheiding van kerk en staat.
‘Ik heb niets met god’, schreef ik al. Ik ben niet eens een ietsist, om met Plasterk te spreken. Als agnost word ik niet gemotiveerd door een persoonlijke gehechtheid aan religie, al heb ik er ook weer geen hekel aan.
Wel neem ik waar dat religie voor een aanzienlijke groep ouders een belangrijke kwaliteit is van het onderwijs waaraan zij hun kinderen dagelijks toevertrouwen. Ik vind die voorkeur niet per definitie inferieur aan andere, zoals de gehechtheid aan antroposofisch, BON-achtig of cultureel bevlogen onderwijs. Mijn belangrijkste punt is dat ik niet wil dat de overheid sommige voorkeuren legitimeert en andere verbiedt. Dat past slechts in totalitaire staten.
Je concrete vraag houdt volgens mij een vals dilemma in: die lesuren worden *ofwel* besteed aan de voorbereiding op de communie, *ofwel* aan het basispakket. Als een school ze besteedt aan de communie, doet ze het basispakket tekort en misbruikt ze overheidsgeld.
Maar zo is het niet. Elke basisschool biedt een opleiding aan van acht jaar à 40 weken, en krijgt geld als ze in die tijd de leerlingen naar behoren onderwijst in het basispakket. Maar daar is niet elke week en elke schooldag voor nodig. Alle scholen nemen ook tijd voor andere zaken dan het basispakket; dat is niet verboden. Een school in de buurt gaat 4x per jaar een middag naar de speeltuin. Een die zichzelf ‘sportschool’ noemt, houdt extra wedstrijden. Weer een ander gaat jaarlijks een week naar een kampeerboerderij. Als de ouders een school verkiezen waar in plaats van een speeltuinmiddag uren worden besteed aan communie of poederfeest, is dat hun keuze. Daar past geen selectieve financiële straf.
Niet groter maken
De vraag is volgens mij of een basisschool goed onderwijs biedt.
Zo ja, dan is het “niet erg” dat die school dat vanuit een bepaalde geloofsovertuiging doet.
Meesters en juffen kunnen juist vanuit die overtuiging een goede meester of juf zijn. Dat zij in het voorbijgaan de voorbereiding op een communie meenemen, wat is het probleem? Dat kost niets extra.
Het lijkt mij goed als kinderen ook op een basisschool merken/horen dat er meer is dan wat zintuiglijk waarneembaar is. Ik denk dat een zichtbare levensovertuiging daarbij een goede rol kan spelen. Uiteraard stelt dit wel eisen aan de school en de docenten. Bijvoorbeeld dat men respect heeft voor andere geloven. Dat duidelijk wordt dat een ander geloof een andere manier van kijken is, die niet per se minderwaardig is. En dat duidelijk is dat bepaalde waarden belangrijk zijn, welk geloof je ook aanhangt.
Als een school anders gelovigen, of ongelovigen afkraakt is er iets fundamenteel fout. Dan heeft die school geen recht meer op openbare financiering. Sterker, die school hoort niet te bestaan.
Persoonlijk heb ik op een Hervormde Lagere School gezeten, en ik heb daar zeer goede herinneringen aan. Ik heb er geen enkel vooroordeel t.o.v. andere godsdiensten of levensovertuigingen aan overgehouden.
Maak het probleem niet groter dan het is. Godsdienst of levensbeschouwing is niet het probleem. Indoctrinatie uit naam van een godsdienst is een probleem.
Voorzichtig met appels en peren.
Het is goed dat je dit opmerkt, want zeker in dit soort discussies is het van belang om scherp te blijven.
Ik denk dat je twee dingen met elkaar vergelijkt die niet te vergelijken zijn. De niet-religieuze grondslagen die je noemt hebben betrekking op de manier van werken. Dat is iets anders dan een geloofssignatuur (of grondslag), wat een duidelijke toevoeging is en waarbij ook inhoudelijk onderricht over dat geloof wordt voorgestaan.
Als voorbeeld geef je “Daarom hoort een nieuwe halal-slager ook evenveel starterssubsidie te krijgen als een doodgewone slagerij”. Helemaal mee eens, want het gaat om startende ondernemers in dezelfde branche, net als een poelier en en visboer. Alleen het produktaanbod verschilt onderling. Het geloof van de ondernemer staat helemaal los van de subsidietoekenning en heeft alleen betrekking op zijn bedrijf en de bedrijfsvoering.
De subsidie is zeker niet bedoeld om de ondernemer in zijn geloof extra te ondersteunen en in het bedrijfsplan van de halal-slager zult u trouwens ook niet zien, dat hij enkele winkeluren besteedt aan het uitdragen van zijn geloof. Misschien is hij niet eens gelovig.
Ik zie kinderen graag als startende ondernemers. Het leven dat voor hen ligt is namelijk een hele onderneming. Vergelijk de informatie die we hen geven maar met de subsidie voor de slager. Gelijke omstandigheden (basisschool), gelijke subsidie (informatie).
Groet,
Fossiel
Dit ben ik met je eens. Je
Dit ben ik met je eens. Je ziet ook, dat de overheid zich bijna niet bemoeit met de religieuze overtuiging van een school, of het moet echt uit de hand lopen, bv. aanzetten tot haat. De overheid bemoeit zich echter wel met didactiek: op dit moment ziet de inspectie graag overal samenwerkend leren, vooral niet frontaal en klassikaal lesgeven etc. De vrijheid van onderwijs wat betreft didaktiek is de laatste jaren ingeperkt, wat religie betreft niet.
Is de combinatie van basisschool en geloof ongewenst?
Naar mijn eigen overtuiging zijn religie en (exacte) wetenschap door een onoverbrugbare kloof gescheiden en is een religieuze overtuiging niet relevant voor wetenschappelijk onderzoek. De open houding die wetenschappelijk onderzoek vergt kan worden belemmerd door de inperkingen van religieuze dogma’s. Scholing dient dit gevaar te onderkennen en zoveel mogelijk te voorkomen.
Anderzijds zorgen religieuze gemeenschappen voor een geborgenheid die voor grote groepen mensen als een fundamentele levensbehoefte wordt ervaren. Het gaat niet aan dat de staat als overkoepelende (rechts-)gemeenschap deze behoeften ontkent of verbiedt. Daarmee lijkt me ook een verbinding tussen basisschool en geloof onvermijdelijk.
Ongewenst is wel dat geloof het onderwijs de wet voorschrijft; onderwijs mag niet worden belemmerd en ingeperkt door religieuze diktaten. Het is een taak van de wetgever om hierop toe te zien en (financiele) consequenties te verbinden aan overtredingen.
Gewenst is daarom een strikte scheiding tussen het wettelijk voorgeschreven onderwijsprogramma en de extra’s die een geloofsgemeenschap wenselijk acht. Uiteraard dient de wetgever alleen het door haarzelf voorgeschreven onderwijsprogramma te financieren en controleren. En wat gelovigen verder aan mooiigheden bedenken mogen ze zelf beslissen en betalen zolang ze binnen de wettelijke kaders blijven; of dat nu is gebaseerd op een religie, een onderwijsmethode, begaafdheid, of wat dan ook.
Eenvormig staatsonderwijs is ongewenst.
Talent voor wetenschap en talent voor god: een dilemma?
Goed gezegd, Hendrikush. Waarbij aangetekend moet worden (en dat deed je ook, getuige de woorden ‘naar mijn eigen overtuiging’) dat de stelling dat wetenschap en religie elkaar slecht verdragen, ook maar een opvatting is. Vraag er de VU-collega’s of die uit Nijmegen maar eens naar. Er worden over deze kwestie onder verstandige mensen ook andere opvattingen aangetroffen.
Gek genoeg lijkt de mens zeer wel in staat deze twee takken van sport – wetenschap en religie – tegelijk te bedrijven, zonder dat ze elkaar of de cognitieve dissonantie al tezeer in de weg zitten.
Loeki Knol zong al: “Ik hou van jou maar ook van hem. Ik hou van kaas maar ook van jam”.
En zou het echt zo zijn dat leerlingen van christelijke scholen slechter presteren in de wetenschap? Dat zou ik wel eens onderzocht willen zien. De hypothese dat religieus getint onderwijs tot minder talent voor of prestaties in de wetenschap leidt, verdient immers empirische onderbouwing. Althans, voordat we er beleid op zouden willen maken. (Wat jij niet bepleit, trouwens, en dat ben ik met je eens.)
Je kunt ook andersom redeneren: dat mensen met een religieuze opvoeding vertrouwder zijn met existentiële, epistemologische en zelfkritische vraagstukken, en daarmee misschien wel een voorsprong hebben op anderen zonder die achtergrond. Ik weet niet of dat zo is, maar het lijkt me niet onwaarschijnlijk. Laten we de dogmatici onder hen niet aanzien voor de hele troep.
Uiteraard is ook de a-religieuze wetenschapper zelden waardenvrij en onbevooroordeeld aan de slag. Niets menselijks is de mens vreemd die wetenschap bedrijft. Van welke achtergrond dan ook.
Over het samenspel tussen geloof en religie
Heb ik geregeld van mening mogen wisselen met een oud-hoogleraar theoretisch fysica uit Nijmegen. Wij waren het van harte met elkaar eens dat de fysica slechts een beperkt aspect van de werkelijkheid omvat en dat religie een inspiratiebron kan zijn bij het bestuderen van dat aspect. Uiteraard is geen wetenschapper waardenvrij en onbevooroordeeld aan het werk maar zijn methoden en resultaten worden wel onderworpen aan wetenschappelijke kritiek. En aan die toets komen geen ex cathedra uitspraken te pas; het tegenargument, het tegenvoorbeeld of het tegenexperiment beslist over het waarheidsgehalte.
Dat een religieus getinte opleiding tot een voorsprong zou leiden betwijfel ik ten zeerste. De historie en de hedendaagse praktijk wijzen dat niet uit. Daarom pleit ik voor het strikt gescheiden houden van beide ’talenten’ opdat ze elkaar niet hinderen.
Eerst het probleem, dan pas de oplossingen
De Nijmeegse oud-hoogleraar doceerde en deed onderzoek aan een katholieke instelling. Heeft dat feit hem gehinderd bij het ontwikkelen en uitoefenen van zijn talent? Zo ja, wat had de overheid dan moeten doen of nalaten opdat zijn talent minder in de verdrukking zou zijn gekomen? Zo nee, is dat dan geen indicatie dat het wel meevalt met die ‘hinderpaal’ die jij een religieuze grondslag veronderstelt te zijn?
Even afgezien van de vraag of de beide ’talenten’ elkaar op school hinderen of bevruchten (jij meent het eerste; ik ben sceptisch en zie geen bewijs, ook niet in ‘de hedendaagse praktijk’) ben ik benieuwd wat je in de praktijk verstaat onder dat ‘strikt gescheiden houden’ ervan. Ik begreep dat je geen verboden van religieuze grondslagen voorstaat. Maar mag op een katholieke basisschool van jou dan tijdens de schooldag voortaan niet meer over god worden gepraat? En is op een christelijke vo-school het scheppingsverhaal taboe tijdens de geschiedenisles, of bij de literatuurlessen, of bij allebei? Onafhankelijk van de inkadering van dat verhaal door de docent?
Ik heb het idee dat we nu naar een oplossing zoeken voor een probleem voordat is vastgesteld of er wel een probleem is, van welke aard en hoe ernstig het is.
Probleem opgelost
‘Katholieke natuurkunde’ bestaat niet; natuurkunde die beoefent wordt door katholieken wel. De levensbeschouwelijke achtergrond is daarvoor niet relevant. Uiteraard mogen alle gewenste levensbeschouwelijke zaken in het onderwijs ter sprake komen maar dogma’s en fatwa’s die wetenschappelijk onderzoek verbieden of belemmeren zijn uit den boze. De historie en hedendaagse praktijk wijst uit dat dit een probleem is. De oplossing bestaat uit het gescheiden houden van deze zaken en een overheid die daarop toeziet.
Het pendant van de scheiding van kerk en staat is voor het onderwijs de scheiding van religie en wetenschap.
Interessant document
In het kader van deze discussie een advies van de Onderwijsraad. Dit hoofdstuk gaat eerst in op het algemene staatkundig beginsel van scheiding van kerk en staat, en bespreekt vervolgens de geoorloofdheid van subsidiëring van levensbeschouwelijke activiteiten door de overheid. Lees verder…
Mee eens:
“Een godsdienstleraar maakt geen deel uit van het reguliere team, maar vormt een ‘eilandje’.”
En een godsdienst maakt geen deel uit van het reguliere onderwijs, maar bevindt zich op een hemels weiland.
Grote vraag is wel hoe je deze zaken gescheiden houdt.
Scheiden
Er was ooit zoiets als de zondagschool. Misschien liggen daar nog kansen.
Groet,
Fossiel