Klassieke talen in verval

101 berichten / 0 nieuw
Laatste bericht
geschiedenisleraar
Klassieke talen in verval

"Klassieke talen in verval" zo kopt het onderwijsblog op de website van het NRC.
Hier te lezen: http://weblogs.nrc.nl/onderwijsblog/2009/12/31/klassieke-talen-in-verval/
Het leest als een bevestiging van wat er op dit forum al vaker is geschreven.

classica

De discussie is in classiciland al een paar maanden gaande, en ik heb de indruk dat velen het uitstekende en zeer lezenswaardige betoog van de vaksectie van het Barlaeus (het NRC-artikel geeft er een link naar) onderschrijven.

De vraag is echter in hoeverre deze geluiden ingang vinden bij onze staatssecretaris.
De Verkenningscommissie heeft haar werk gedaan in opdracht van OCW, dat bezorgd is om de slechte resultaten bij Latijn. Naar aanleiding van de reacties op het Tussenrapport zal de commissie een definitief advies formuleren en het is aan de staatssecretaris wat zij daarmee gaat doen.

Bernard Wijntuin

Dit is toch wat er in schoolland voor veel meer, zo niet álle vakken aan de hand is?
Ooit waren Latijn en Grieks tot en met het eindexamen verplicht en die vertalingen hoorden er gewoon bij. Ach, dat arme puberbrein toch. Het kan blijkbaar steeds minder aan. Homo Sapiens is vast en zeker aan het degenereren. Plaatselijk tenminste, maar toch.
Dus wil men de twee vakken Grieks en Latijn uitkleden, ze samenvoegen tot een nepvak en als troost roepen: 'voor de échte enthousiastelingen is er altijd nog de mogelijkheid om.....'. Zo is het maar net| We schaffen gewoon het gymnasium af, maar voor de échte enthousiastelingen is er altijd nog de mogelijkheid om naar België te gaan voor hun gymnasiale opleiding.
Ik zie precies hetzelfde gebeuren bij mijn eigen vak, natuurkunde. Inhoud weg (want de leerlingen vinden het zo moeilijk) en nepvakken (ontwerpen, NLT) introduceren om dat zogenaamd te compenseren. Volgens mij is het patroon bij veel schoolvakken precies hetzelfde.
Conclusie: niet toegeven, blijf eisen stellen, verzet u!

Hals

Wat Van Kemenade niet lukte, lijkt toch te gaan gebeuren: het verdwijnen van het gymnasium.
De tijdsgeest heeft gesproken.
Die onvoldoendes voor Latijn, ach, dat heeft natuurlijk alles te maken met de infantilisering van het onderwijs én omdat vele leerlingen het gymnasium kiezen om ander slecht onderwijs te ontlopen. Maar echte gymnasiasten zijn het niet.
Ik hoop van harte dat alle gymnasia de barricaden opgaan.
Wat aanstaande lijkt, mag toch echt niet gebeuren.

Malmaison

Ik was er tot nog toe voorstander van dat het Zelfstandig Gymnasium ook een toevlucht voor β-vluchtelingen zou worden. Een school voor slimme leerlingen die diep op de leerstof in willen gaan en bereid zijn om hard te werken. Het Zelfstandig Gymnasium als school voor leerlingen met een sterke intrinsieke motivatie dus. Er zijn wel scholen die de β-kant willen versterken maar daarbij denken ze meer aan technasia met uitgebreide laboratoriumfaciliteiten. Ik denk meer aan de terugkeer van Euklidische Meetkunde, informele en formele logica en thermodynamika. Maar nu bemerk ik tot mijn schrik dat ik daardoor zou kunnen bijdragen aan de marginalisering van de klassieke talen op de Gymnasia en dat is beslist niet mijn bedoeling.
Seger Weehuizen

Bernard Wijntuin

Waarom zou een goede school geen toevluchtsoord mogen zijn? Als het maar voor goede leerlingen is, die ook bereid zijn hun energie in de klassieke talen te steken.
De juiste gang van zaken is dat de vluchtelingen zich aanpassen aan de hogere eisen (daarom waren ze toch juist gevlucht?) en niet dat de onderwijzenden concessies doen.

Wanneer een school het ß-onderwijs wil stimuleren zijn er tal van eenvoudige middelen om dat te bereiken.
- Een ß-man aanstellen als schoolleider of in elk geval niet iemand die, zoals nu gebruikelijk is, er niets van weet en/of denkt dat natuurkunde en scheikunde 'proefjes doen' is.
- Universitaire eerstegraders aantrekken met een aanlokkelijk salaris;
- Die goede ß-docenten in deze kwestie om advies vragen en dat advies opvolgen;
- De algebra in de eerste klas meteen op peil brengen, evt. met meer uren voor wiskunde
- Meer uren voor de ß-vakken in de lessentabel zetten
- Adviezen betreffende practicumfaciliteiten serieus nemen, ook als die niet overeen komen met het gangbare wereldbeeld van de gemiddelde onderwijsvernieuwer

De activiteiten van technasia en 'ß-scholen' wijzen allemaal niet in deze richting. Meestens worden deze scholen niet geleid door ß-mensen en het gevolg is dat ze vooral de oplossingen zoeken in gebouwen en structuren. Daarmee komen ze in het beste geval uit op 'geen verdere niveauverlaging'. Ik denk zelf dat al die heisa eerder averechts werkt.
Hun doel is ook meestal niet niveauverhoging, maar vergroting van het aantal leerlingen dat ze als ß-leerlingen kunnen bestempelen. Daar schijn je ook weer geld voor te kunnen krijgen.

Wanneer wij inzetten op Beter Onderwijs, wanneer de aanbevelingen van deze vereniging worden opgevolgd zal het onderwijs over de hele linie weer een behoorlijk peil krijgen. De ß-vakken zullen gewoon meegaan met die niveaustijging; ik denk eigenlijk niet dat daarvoor een aparte behandeling nodig is.

Malmaison

Het minst niet-exacte profiel in het VWO heet Natuur en Techniek. Het is vast een naam bedacht door een of andere econoom die zich afvroeg waarvoor al die natuurkunde, wiskunde en scheikunde dan wel goed is. Natuurwetenschappen hadden vast in zijn ogen alleen maar waarde door de te technologische spin off die te gelde gemaakt kan worden.
Sowieso moet het β-onderwijs op het VWO weer op hoog niveau gebracht worden en wel door het leggen van een stevige basis. Niet te veel gezwam over toepassingen; die moeten de leerlingen zelf maar bedenken. Wel veel formules, de sthenografisch notatie van β-land waarin zich de kennis samenbalt. Rekenen moet afgesloten worden in groep 8 en dan volgt direct in de eerste klasse algebra als middel om moeilijke berekeningen uitvoerbaar en inzichtelijker te maken. Euklidische meetkunde als extraatje is goed want daarmee kun je correct redeneren in de glibberige menselijke taal oefenen aan de hand van nauwkeurig gedefinieerde objecten en houd je je te gelijker tijd bezig met Grieks erfgoed. Dat gebruik van de spreektaal en het bezig zijn met Grieks erfgoed geldt trouwens ook voor de Aristoteliaanse logica.

Als je Latijn en Grieks als extra en extra zware vakken aan de ά-kant ziet ligt het immers voor de hand om ook aan de β-kant extra vakken aan te bieden. Een prima combi zoals de classica stelt.

OPMERKING voor mensen die niet bekend zijn met het Gymnasiale onderwijs uit de tijd dat HBS nog bestond. Leerlingen die opgingen voor het eindexamen Gymnasium-β moesten zowel een niet eerder gelezen tekst uit Homerus (Grieks) vertalen als een niet eerder gelezen tekst uit (meestal) Livius (Latijn) vertalen. Voor de HBS-B-ers gold dat niet. Maar zij deden het VWO dan ook in 5 jaar i.p.v. 6.
Seger Weehuizen

classica

Op de website van de Vereniging Classici Nederland zijn onder 'nieuws' enkele reacties te lezen op het voorstel. De meningen lopen sterk uiteen.

classica

Op onze school zijn bij de gymnasiasten de leerlingen met een NG- of NT- (en vaak en-en) veruit in de meerderheid. De manier bij uitstek om als gemotiveerde VWO-plusleerling aan je trekken te komen is met een betapakket en Latijn of Grieks.

Een school die beide hoog in het vaandel heeft staan is als een droom! Voor leerlingen en voor veel collega's.

Malmaison

De leraren moeten, vooral op de brede scholengemeenschappen, steeds meer doen. Ter verlichting van de werkdruk wordt de docenten een week vakantie afgepakt.
Goede VWO-ers vluchten naar een zelfstandig gymnasium omdat veel brede scholengemeenschappen ook bij hun VWO-afdeling er een potje van maken. Omdat niet alle leerlingen naar het Gymnasium gekomen zijn omdat ze zo graag Latijn en Grieks lezen en het aantal lesuren voor Latijn en Grieks wel erg krap bemeten zijn voor de prestaties die op het eindexamen verwacht worden zijn de eindexamenresultaten voor die vakken vaak teleurstellend. Nu wordt niet voorgesteld om het aantal lesuren voor die vakken op te voeren maar om de vakken door atrophiëren weg te laten kwijnen. Wat hier gebeurt is typisch voor het idee dat de school leerlingen ter wille moet zijn alsof zij prinsjes en prinsesjes zijn die mogen beschikken over bereidwillige dienaren, hun docenten.
Seger Weehuizen

mark79

Het onderwijsblog van de NRC heeft nu ook een artikel met de reactie op de commotie van de 2 voorzitters van de commissie.

classica

Een nieuw artikel op de NRC-website: de voorzitters van de commissie, prof. Kroon en prof. Sluiter, stellen dat het plan "wel degelijk ambitieus" is.

Bernard Wijntuin

... is geplaveid met goede voornemens en vast ook met ambitieuze plannen. Het is in geen enkel geval toereikend om ambities en ambitieuze plannen te hebben. De plannen moeten ook kunnen leiden tot realisering van die ambities. Zo had het communisme als ambitie de meerderheid der mensen een beter leven te bezorgen. In de praktijk bezorgde het tal van samenlevingen stagnatie, hongersnood, dictatuur, bureaucratie en armoede. Maar de plannen waren bijzonder ambitieus.
De kritiek van de classici op dit plan is dat het gewoon een slecht plan is. De vraag is dan of die kritiek terecht is. De ambities van de plannenmakers zijn daarbij niet relevant. Op grond van wat ik ervan zie is dit gewoon weer toegeven aan de druk tot niveauverlaging. Onderwerp te moeilijk geworden voor onze Einsteinse zappertjes? Schrappen maar. Onderwerp weg, en we verbloemen de niveaudaling in jargon en mooie woorden.

classica

Zelfs Nova heeft aan de commotie aandacht besteed. De reacties op de uitzending zijn tot nu toe unaniem.

Marten Hoffmann

Het was bij de NOVA weer genieten van Marten Elkerbout, rector van het Barlaeus Gymnasium. Hij geeft glashelder aan waarom een leerling voor het gymnasium moet kiezen, namelijk als deze een extra uitdaging wil hebben. En, zo zegt hij, áls je er dan voor kiest, is de consequentie ook dat je die uitdaging wel aan moet kunnen.

Elkerbout trekt een prachtige parallel: "Het is net als het lopen van een marathon. Niet iedereen kan een marathon lopen; vinden we dat erg? In zekere zin "nee", want dat is juist de kwaliteit van de marathon, dat niet iedereen hem uitloopt en des te groter is je prestatie als je hem wél uitloopt. Niemand komt op het idee om de afstand van de marathon te verkorten zodat meer mensen hem kunnen lopen, want dan is de marathon minder waard."

De voorzitter van de onderzoekscommissie maakt volgens mij onbedoeld duidelijk waar de schoen wringt: bij het "elitaire" karakter van het gymnasium. Zij wordt namelijk (evenals als een leraar klassieke talen) gevraagd om de zin "Uiteindelijk zal alles goed komen" in het Latijn te vertalen. Haar reactie: "Dat moet ik niet in het Latijn vertalen, want dat maakt zo'n elitaire indruk voor uw kijkers." En als de interviewster aangeeft dat zij die vraag in haar rol als verslaggever stelt blijft de voorzitter volhouden: "Ja natuurlijk wel, want dat verstaan ze toch niet?" Horen we daar de vox populis?

Bart

Het elitaire karakter van deze man blijkt al uit deze opmerking: "...áls je er dan voor kiest, is de consequentie ook dat je die uitdaging wel aan moet kunnen..."
Zijn analogie met de marathon is juist wanneer hij stelt dat het niveau niet verlaagt moet worden, zijn analogie is vanuit een ander perspectief bezien onjuist.
Je kan er als leerling niet voor kiezen om het gymnasium te volgen, hooguit kan je er voor kiezen om dit niet te doen.
Slechts voor 6% van de leerlingen is er plaats op een gymnasium en deze leerlingen worden geselecteerd d.m.v. een CITO-toets en het advies van een middelmatig opgeleide basisschoolleraar (wat niet wil zeggen dat alle basisschoolleraren middelmatig intelligente mensen zijn, het zegt wel iets over de groep).

In hoeverre die CITO-toets een betrouwbaar resultaat geeft is zeer de vraag.
Afgaande op het feit dat zelfs de leerlingen die naar het VMBO verwezen worden een zeer ruime voldoende halen is het onderscheidend vermogen van deze toets gering en heeft die toets hierdoor wellicht eerder het karakter van een concentratietest dan van een capaciteitenonderzoek.
Wie maakt de minste fouten op de simpele vragen door tijdens de ganse toets niet zijn aandacht te laten verslappen?
Ik zou het interessant vinden wanneer ze bij exact dezelfde leerlingen een paar weken later een aangepaste toets zouden voorleggen waarbij alle vragen significant moeilijker zijn, dit zou weleens een geheel andere selectie kunnen geven.

Ook is op die leeftijd het ouderlijk milieu een sterk determinerende factor terwijl een paar jaar later het talent en de motivatie van de leerling een veel grotere rol spelen.
Doorstromen naar het gymnasium is niet mogelijk omwille van die 2 klassieke talen die op de andere niveaus niet worden aangeboden.
Kortom, we hebben in Nederland een ideaal systeem waarmee de 'elite' kan garanderen dat haar kinderen naar de beste scholen gaan terwijl 'het gepeupel' het maar moet doen met scholengemeenschappen.

Marten Hoffmann

Bart schrijft: "Je kan er als leerling niet voor kiezen om het gymnasium te volgen, hooguit kan je er voor kiezen om dit niet te doen."

Dat lijkt me onjuist. Niemand verplicht je toch om naar het gymnasium te gaan? En áls je daarheen gaat, dan weet je van tevoren dat daar Latijn en/of Grieks bij horen. Denk je die klassieke talen niet aan te kunnen of ze niet te willen, kies dan niet voor het gymnasium. Of denk ik nu te simpel?

Malmaison

Ik herinner mij dat ik bij de keuring voor militaire dienst een groot aantal inzicht en intelligentievragen met toenemende moeilijkheidsgraad moest maken. Ik schat dat ik ⅓ van het aantal vragen gemaakt heb, achter elkaar en beginnend met de eerste. Zouden de correctoren gezegd hebben: “hij heeft slechts ⅓ van het aantal vragen gemaakt dus hij is debiel” of “de test is waardeloos m.b.t. deze dienstplichtige want hij heeft geen enkele moeilijke vraag kunnen beantwoorden. Ik vrees het eerste. Ik ben het daarom helemaal met jouw kritiek op de CITO-toets eens en daarom en om de andere door jou genoemde reden ben ik fel tegen het determinerende karakter van de CITO-toets en/of het advies van de basisschool. Geen enkele determinatiemethode voor het vervolgonderwijs is vrijwel feilloos dus er zit niets anders op om op vele onderling verschillende manieren het meest geschikte type vervolgonderwijs vast te stellen. Bovendien moet een leerling het recht hebben om één niveau hoger te kiezen dan het niveau dat voor hem vastgesteld is. Zowel vanwege de blijvende onzekerheid als de macht van een sterke motivatie.
Ik denk dat je het voordeel van het ouderlijk milieu bij de selectie niet helemaal kunt uitschakelen. Overigens verhoogd de invloed van hoogopgeleide ouders gedurende het verblijf op de middelbare school de kans dat de leerling een eigenlijk te zware opleiding toch voltooit. Wat dat betreft hebben onderwijzers die voor hun advies naar het ouderlijk milieu kijken gelijk al voelen wij dat als heel onrechtvaardig. Seger Weehuizen

Bart

Het is algemeen bekend dat intelligentie een van de kenmerken is die volgens de Gauss-curve is verdeeld over de populatie.
Volgens deze verdeling is zo'n 16% beduidend intelligenter dan de modale mens en is zo'n 2,5% van die 16% beduidend intelligenter dan die overige 13,5%.
Is dit niet tegenstrijdig met het feit dat er slechts voor 6% van de scholieren een plaats is op een gymnasium?
Ofwel zitten er te veel mensen op het gymnaisum (ruim 2 keer zo veel als die daar thuishoren), ofwel zitten er veel te weinig mensen op het gymnasium (bijna 3 keer zo weinig als die daar thuishoren).

De CITO-toets houdt overigens wel rekening met deze normale verdeling van de intelligentie over de populatie aangezien 15% van de leerlingen gymnasium-advies krijgt (vwo-advies i.p.v. havo/vwo-advies).
Zo'n 10% van de leerlingen krijgt dus niet het voor hem/haar hoogst haalbare niveau aangeboden op het VO.

Een deel zal er zelf voor kiezen om niet het gymnasium te volgen (elitarisme, vriendjes) maar zouden ze die keuze ook nog maken wanneer 16% van de leerlingen wordt toegelaten tot het gymnasium (minder elitair, meer vriendjes die ook naar het gymnasium kunnen)?

jeronimoon

Welke opleiding hoort bij 'modaal' is dat VMBO-t ( vroeger Mavo), HAVO of VMBO- gemengd. Eens dit vastgesteld is al snel duidelijk of er ten aanzien van de Gausskromme te veel of te weinig leerlingen in het gymnasium zitten. Is dat wat Bart?

JTS

Met permissie, Bart: jouw redenering klopt niet. De Gauss-verdeling is een continue verdeling, en de percentages 16 en 2,5 zijn nogal willekeurig: het zijn de percentages die horen bij een afwijking van eenmaal resp. tweemaal de standaarddeviatie (naar boven). Er is in principe niets tegen een school voor de leerlingen die (bijvoorbeeld) meer dan anderhalf maal de standaarddeviatie boven het gemiddelde zitten.
De bovenste 2,5% zijn GEMIDDELD beduidend intelligenter dan de volgende 13,5%, maar de minst intelligenten uit de hoogste groep sluiten naadloos aan bij de intelligentsten uit de volgende groep.
Nog afgezien van de overlap: Niet alle leerlingen uit de beste ...% zitten op het Gymnasium. Sommige leerlingen uit de beste ...% zitten niet op het Gymnasium, en niet alle Gymnasiasten behoren tot de beste ...%.

Bart

Ik ben me bewust van die kanttekeningen die jij plaatst.
Ik vond het in zoverre relevant dat het verschil van 1 standaarddeviatie groot is. Zou je meer dan 1 standaarddeviatie intelligenter moeten zijn dan de gemiddelde om het gymnasium aan te kunnen?
Ik denk van niet. Het gymnasium heeft buiten de klassieke talen grotendeels dezelfde inhoud als het atheneum (het vroegere atheneum had dan ook wellicht meer niveau dan het huidige gymnasium maar dat terzijde). Verder zou, als het goed is, een doorsnee universitaire opleiding een hoger niveau moeten hebben dan een gymnasium (ofdat dit altijd het geval is betwijfel ik) en zo'n 10-15% van de mensen blijkt die te kunnen volgen.

Hoe dan ook, ik ben voorstander van een aangepast watervalsysteem, minder extreem dan in Vlaanderen het geval is maar veel soepeler dan nu in Nederland het geval is. Wanneer het enigzins realistisch is dat mensen het niveau van het gymnasium aankunnen, laat ze het dan proberen. Iemand die havo/vwo-advies krijgt op de CITO-toets heeft het recht op het voordeel van de twijfel, iemand die weliswaar mavo/havo advies krijgt maar die consequent negens haalde voor rekenen verdient het voordeel van de twijfel.
Uiteraard houdt dit in dat er meer eerste klassen moeten komen op de gymnasia en dat de outputfinanciering zo moet worden aangepast dat gymnasia (wat mij betreft alle scholen) er niet financieel voor gestraft worden wanneer bijvoorbeeld maar 50% van de leerlingen de eindstreep haalt, of minder.

Ik kan niet objectief oordelen over de toegevoegde waarde van het gymnasium t.o.v. het atheneum maar indien het waar is wat die gymnasiasten beweren, gun die toegevoegde waarde dan aan iedereen die het aankan om Grieks en Latijn te volgen en om wat strengere examens te maken. Niet alleen aan die 6% die het geluk heeft om te worden aangenomen.

sassoc

(in twee delen, want te lang)

Het in de NRC * ontvouwde plan kan je wel degelijk zien als ambitieus : het nieuwe vak GLTC (griekse en latijnse taal en cultuur).
Je kan het ook zien als (weer) een stap naar vervlakking, mindering, opleuken, aanpassen, uithollen, nivelleren.

Wat zal er van terecht komen ? Dat ligt er aan door wie het zal worden ontwikkeld, onderbouwd en getoetst. Wie het inhoud en didactiek zal geven ; het in praktijk gaan brengen. In theorie is alles mogelijk. Ik zou er meer vertrouwen in hebben als dat zou gebeuren in een of twee van de eminente gymnasia in ons land.

Wat waarschijnlijk lijkt (nee : is), is dat zowat iedereen er zich mee zal bemoeien, onderwijsonkundige-ontwikkelaartjes incluis, conservatievelingen ook, en vooral ook halve en hele onbenullen, waaronder sociaal bewogen pseudo-psychologen. Zo wil het de traditie in dit land. Dan gaat het mis. De poldernivelleringsmachine heeft er patent op.

Het zes jaar lang woordjes leren-cum-vertalen-sec (sec, dus) van grieks en latijn, a raison van een derde of de helft van de lestijd : we deden het, het had charme en het verschafte waardevolle inzichten. Zal het dat ook doen in de toekomst, in dezelfde omvang en op dezelfde leest ; gevoegd bij de onvermijdbare informatiestroom en decibellen van nu ? Mijn mening : nop.

* http://weblogs.nrc.nl/onderwijsblog/2010/01/08/hoogleraren-plan-latijn-w...

maarten
vervolg -2- hieronder

sassoc

vervolg van -1- hierboven
ref NRC : http://weblogs.nrc.nl/onderwijsblog/2010/01/08/hoogleraren-plan-latijn-w...

Het zes jaar lang woordjes leren-cum-vertalen-sec (sec, dus) van grieks en latijn, a raison van een derde of de helft van de lestijd : we deden het, het had charme en het verschafte waardevolle inzichten. Zal het dat ook doen in de toekomst, in dezelfde omvang en op dezelfde leest ; gevoegd bij de onvermijdbare informatiestroom en decibellen van nu ? Mijn mening : nop.

Maar : kan het beter ? Theoretisch, ja. Tegenwerping : intensivering kost meer tijd, het expliciet toevoegen van cultuur-elementen ook. Ergo, zeggen de bezwaarders, er zal worden genivelleerd.

Nee, hoeft niet. Bij het oorspronkelijke NRC artikel ** had ik enkele reacties *** gepost, die mogelijk interessant zijn in dit forum.
Daarin suggesties voor een drastische hervorming i.z. taal-didactiek (ook interessant voor rekenen). Het doorgaande leerplan (PO en VO) zou zodanig verlicht kunnen worden dat er ruimte is voor uitbouw zoals GLTC voorziet. Mutatis mutandis kan die ruimte ook gevonden worden in andere onderwijs-soorten.

** NRC : http://weblogs.nrc.nl/onderwijsblog/2009/12/31/klassieke-talen-in-verval...
*** daarin nrs 18,38,39,90

maarten

benwilbrink

De redactie van Nova, met een fijn gevoel voor de pijnplek, vraagt leerlingen of zij voor het gymnasium hebben gekozen vanwege het Latijn en Grieks. Een paar leerlingen die de draagwijdte van de vraag beseffen, steken aarzelend hun hand op.

Het gaat hier natuurlijk om de plaats van het gymnasium in ons onderwijsstelsel. Dat is een spannend thema: dat gymnasium is het instrument voor een maatschappelijke elite om die positie door te geven aan de eigen kinderen, terwijl tegelijk de meritocratische cultuur van ons onderwijs dat deels onmogelijk maakt (de eigen kids moeten wel presteren), en dat deels a.h.w. verwatert omdat nogal wat kinderen uit andere lagen van de bevolking op basis van prestaties het gymnasium binnenkomen.

Voor het voortbestaan van het gymnasium is die proefvertaling in het eindexamen absoluut een voorwaarde, terwijl tegelijk het verdwijnen van Latijn en Grieks uit het programma op termijn onafwendbaar is.

Wat gaat er gebeuren? Radicale verlichters, in het voetspoor van Bayle en Spinoza, zullen pleiten voor het laten wegkwijnen van het gymnasium, dus voor afschaffen van de proefvertaling. De enorme toeloop naar het gymnasium is een aanwijzing dat ons land maar weinig radicale verlichters telt.

Het aardige van de discussie over de vakken Latijn en Grieks is dat de draagwijdte ervan zoveel verder strekt. Het gekke is dat ik dat in de discussie niet terugzie. Ben ik dan de enige gamma-wetenschapper die het gymnasium heeft voortgebracht? Nee toch? Dit gaat toch over selectie, over onze competitieve samenleving? Dit is een kwestie van democratie, mijn reactie is een persoonlijke mening. Een wetenschappelijk mogelijk te funderen mening is dat de kwaliteit van ons voortgezet onderwijs niet gediend is met zo vroegtijdig uitsorteren naar intellectuele capaciteiten.

Ben Wilbrink

Malmaison

Er is niets dat het eeuwige leven heeft dus laten we maar kijken naar een periode van 100 jaar. Waarom zouden binnen die periode Latijn en Grieks als leervakken in het secundair onderwijs moeten verdwijnen?
De bijstand biedt slimme mensen die zich graag door de gemeenschap willen laten onderhouden een mooie weg om dat te bereiken. Er zijn in Nederland gelukkig maar weinig mensen die er voor pleitten om daarom de bijstand voor alle mensen en ook voor die mensen die echt daarop aangewezen zijn af te schaffen. Misbruik en oneigenlijk gebruik van gemeenschapsvoorzieningen moet je bestrijden maar je mag de goeden niet laten lijden om wat de kwaden doen. Zo moeten een gymnasiale opleiding met vertaalopdrachten en een gymnasiale ambiance blijven bestaan voor leerlingen die uit intrinsieke motivatie het zware programma met goed gevolg willen doorlopen. De afkeer van een elite die probeert om via speciale scholen hun kinderen binnenboord te houden mag niet de reden zijn om de (zelfstandige) Gymnasia af te schaffen. De genoemde intellectuele ambiance voor getalenteerde harde werkers kan het beste op een zelfstandig gymnasium in stand gehouden worden. Als op een zelfstandig gymnasium hogere eisen aan de leraren worden gesteld dan voor het VWO in een brede scholengemeenschap zou de overheid van ouders die dat kunnen betalen daarvoor aanvullend schoolgeld kunnen eisen. Alleen universitair gevormde leraren horen op een Gymnasium thuis.
Op een Gymnasium mag de onderbouw geen verloren tijd zijn zoals dat in de tijd van de basisvorming het geval was. Als je het toelatingsonderzoek voor een vervolgschool niet beperkt tot de CITO-toets kun je wel degelijk een groot aantal leerlingen dat geschikt is voor een gymnasiumopleiding opsporen. Laat die onmiddellijk onderwijs op niveau volgen en creëer snelle opstroommogelijkheden voor onontdekte leerlingen met Gymnasiumpotentie en laatbloeiers.
Seger Weehuizen

couzijn

Het valt me op dat in de discussie diverse doelen en belangen door elkaar lopen. Goed onderwijs in de klassieken, intellectuele vorming, recht doen aan begaafde leerlingen, niveau op peil houden, elitevorming, toegankelijkheid, algemene onderwijskwaliteit, en ik vergeet er vast nog een paar.

Maar in praktische zin moet niet vergeten worden dat de meeste gymnasiumleerlingen in Nederland niet op een gymnasium zitten, maar op de gymnasiumafdeling van een van onze vele scholengemeenschappen. Waar alleen de echt voor klassieke talen gemotiveerde gymnasiasten overblijven. Want wie wil, kan gemakkelijk Grieks en/of Latijn laten vallen zonder dat je van school moet.

Geen wonder dus dat de dalende prestaties voor La/Gr op de 'echte' gymnasia meer zorgen baren. Die claimen 'echte' gymnasia te zijn, maar moeten alle moeite doen om de in doorsnee voor klassieke talen minder gemotiveerde leerlingen binnenboord te houden.

En uitgerekend voor het belang van die *minderheid* aan voor klassieke talen *minder gemotiveerde* leerlingen moeten dan de exameneisen worden verbouwd? Beetje raar en ad hoc.

Wil het echte gymnasium opstaan?

Bernard Wijntuin

Op de scholengemeenschap waar ik werk heeft de gymnasiumafdeling in klas 2 nog een volle klas van 30. In de zesde klas zijn daar nog zo'n 8 van over. Datzelfde probleem hebben de categoriale gymnasia, alleen daar moeten die 22 kinderen van school, hetgeen die school in grote financiële problemen zou brengen. Logisch dat ze er veel aan doen om die kinderen binnenboord te houden; logisch overigens ook dat die kinderen er zelf veel aan zullen doen om binnenboord te blijven. Ik bevestig dus Couzijns verhaal hierboven.
Over de kennishonger van de échte gymnasiast ben ik veel minder stellig. Ook gymnasiasten gaan gewoon door de puberteit heen; ook gymnasiasten werken omdat het nu eenmaal moet. De paar leerlingen met een verdergaande belangstelling (voor mijn vak, natuurkunde) tref ik even vaak aan op het atheneum als op het gymnasium. Volgens mij komt het allemaal neer op een onthutsend simpel gegeven: die gymnasiasten zijn gewoon de slimsten en dat willen ze, zolang het geen gekkenwerk wordt, ook graag bewijzen. Wie wil zich nu niet onderscheiden in datgene waarin hij goed is? Een bodybuilder pronkt met zijn spieren, een mooie meid kleedt zich opvallend, een slimmerik pronkt graag met zijn studieresultaten. Allen horen tot een elite.
Sommige volwassenen vinden dat die grotere slimheid zich mede moet uiten in het bestuderen van klassieke talen en klassieke literatuur. Dat is een kwestie van het willen doorgeven van cultureel erfgoed. Dat niet willen doorgeven is m.i. cultuurvernietiging.

couzijn

Een vraagteken bij het argument van de gymnasiale elite: categorale gymnasia zijn op papier net zo toegankelijk voor niet-elitaire leerlingen. Die zijn natuurlijk ook weer niet *verplicht* om een categoraal gymnasium te verkiezen boven een scholengemeenschap. Als elk in vrijheid kan kiezen, krijgt ieder z'n zin. Waarom zou een leerling 'beter af' zijn op een categoraal gymnasium?

Ook is er een nieuwe trend: in Amsterdam zijn inmiddels twee niet-elitaire, multiculturele, succesvolle loten aan de stam ('Het 4e gymnasium' en het 'Cygnus Gymnasium').

Laat me de keuze voor laagdrempelige gymnasia (bijv. op een scholengemeenschap) toelichten. Mijn ouders (1922 en 1928) hebben beide slechts basisonderwijs. In hun tijd en milieu werd er na je 13e gewerkt, niet doorgeleerd. Ik (1964) kon goed leren en mocht, met dank aan het tijdgewricht, naar het gymnasium. Was dat een apart categoraal gymnasium geweest, dan had ik er tegenop gezien. Maar in ons dorp was een grote scholengemeenschap, in sociaal opzicht laagdrempelig, waar mijn vriendjes ook naartoe gingen.

Daar vond ik veel van mijn gading: goed onderwijs door gedegen leraren, geen opgelegd sfeertje waarbij ik vanzelf of via mijn ouders al een aantal dingen zou moeten zijn, hebben, weten of kunnen. Leraren die zich zelf ook voor een deel uit de arbeidersklasse hadden opgewerkt en voeling hadden met de 1350 dorpskinderen.

Ja, op een aantal categorale gymnasia is een 'ons soort mensen'-sfeer, waar het niet per definitie prettig toeven is voor enkelingen uit andere milieus. Voor mensen die zelf uit een OSM-milieu komen is die elitaire distantie nauwelijks zicht- of navoelbaar. Maar om nu te zeggen dat dit werkt als een middel voor de elite om zichzelf in stand te houden? Elkaar posities door te schuiven? De hele mikmak gaat na vwo door naar de universiteit, waar gymnasiasten als groep onzichtbaar worden. Geen privileges althans. Studenten zijn mobieler dan ooit, geografisch, sociaal en intellectueel.

benwilbrink

@couzijn

Onderzoek naar elites hoort thuis bij sociologen. Maar wie zicht probeert te krijgen op het eigen onderwijsstelsel door in de geschiedenis ervan te duiken, of de vergelijking met buitenlanden te maken, komt het fenomeen onherroepelijk tegen. Ik noem een buitenplaats: in het keizerlijke China functioneerden de driejaarlijkse examens als ENIGE toegangspoort tot de bestuurlijke elite. Dat is een overduidelijke maatregel van de keizerlijke dynastie om de vorming van een erfelijke elitaire bovenlaag in China te bemoeilijken. Die elite investeerde als gekken in de voorbereiding op die examens. Economen noemen zoiets rent seeking.

Wat is de leidende gedachte? Het aantal begerenswaardige posities in de samenleving is beperkt, de concurrentie is groot, en het onderwijs speelt daarbij een belangrijke rol. Het gaat om sterke maatschappelijke krachten, die er mede toe leiden dat de deelname aan onderwijs voortdurend groeit. In tijden van crisis harder dan in andere tijden - het warehouse effect - maar het opmerkelijke is dat zo'n tijdelijke toename van de onderwijsconsumptie de neiging heeft definitief te worden. Ik heb met Jaap Dronkers (1993) HIER in dit licht de groeiende deelname aan hoger onderwijs in kaart gebracht. De concurrentie komt hier natuurlijk het sterkst tot uitdrukking, de vraag is enorm, en een overheid die daaraan makkelijk toegeeft schiet zichzelf in de voet. Als het motief achter de onderwijsvraag is om positionele voordelen op anderen te behalen, ontstaat al snel de situatie dat de kosten van onderwijs groeien, terwijl de baten dat niet meer doen.
De situatie met de groeiende vraag naar plaatsen in categorale gymnasia is van hetzelfde laken een pak. Per saldo wordt Nederland daar niet wijzer van, en dat is niet alleen omdat Latijn en Grieks nauwelijks mer een rol spelen in onze economie.

Ben Wilbrink.

classica

(Dit bericht had onder dat van couzijn moeten staan. Ik heb kennelijk nog steeds niet helemaal onder de knie hoe dat voor elkaar te krijgen.)

Precies zo ging het hier ook. Ik zou nooit op het idee zijn gekomen naar het zelfstandig gymnasium in de grote stad te gaan. Mijn ouders vonden de HAVO/VWO-school in ons kleine stadje al eng genoeg. Zou ik me daar wel thuisvoelen? Liever zagen ze me naar de MAVO gaan, die was kleiner en daar gingen tenminste mensen naartoe die we kenden.

Dankzij een basisschoolleraar die zei: "jij gaat absoluut niet naar de MAVO" probeerde ik het toch op de HAVO/VWO-school. Goede resultaten in de brugklas zorgden ervoor dat ik in klas 2 naar de gymnasiumafdeling mocht (die begon daar ook pas in klas 2), alwaar met name de klassieke talen mij zo interesseerden dat ik er maar een studie in die richting aan heb vastgeplakt.

Mijn jongere zussen zijn op dezelfde manier op deze gymnasiumafdeling terechtgekomen. Niks "elite die zichzelf in stand houdt". Daar is op een scholengemeenschap absoluut geen sprake van. Wie het talent en de motivatie bezit maakt het gymnasium af, ongeacht sociale achtergrond. Wie het talent en de motivatie niet bezit stapt over naar het atheneum.

Dat leerlingen zonder "gymnasiale" motivatie of talent die overstapmogelijkheid op een categoraal gymnasium niet hebben lijkt mij de slechtst denkbare reden om de proefvertaling dan maar niet meer in het CSE op te nemen. Maak van zo'n categoraal gymnasium gewoon een categoraal lyceum, met atheneumafdeling dus, en je bent van de hele heisa af.

Bart

Op jouw gymnasium was er in mindere mate een elite die zichzelf in stand houdt.
Niet iedereen had/heeft echter het geluk dat hij een goed gymnasium in de buurt heeft die deel uitmaakt van een scholengemeenschap.
In mijn regio zat je vast aan de school waar je begon, er was 1 school voor het VBO, 1 school voor de mavo, 1 school voor de havo en het vwo en 1 school voor het gymnasium. Wie op de mavo begon zat daar vier jaar vast, wanneer in de eerste twee jaar bleek dat je op de havo thuishoorde dan had je pech gehad en moest je nog maar 3-4 jaar zien te overleven.
Wanneer je begon op de scholengemeenschap voor havo/vwo dan zat je daar vast, je had geen mogelijkheid meer om over te stappen naar het gymnasium.

Hoe dan ook, er zou een echt technasium opgericht moeten worden zodat ook de bèta's aan hun trekken komen. Het zijn vooral de bèta's die aan innovatie doen, zij ontwikkelen onze huizen, electronische apparatuur, software, medicijnen, medische diagnostiek, voertuigen en nog veel meer. Een samenleving draait enkel goed wanneer er goede bèta's zijn. Bovendien kan het zelfs gevaarlijk zijn en veel geld kosten wanneer de bèta's die er wel zijn onvoldoende goed zijn opgeleid (balkon wat niet stevig is, metro die niet goed wordt aangelegd...).
Elke bèta zal beamen dat de basis voor elke bèta-wetenschap wiskunde is dus vooral dat moet goed worden verzorgd in het voortgezet onderwijs EN op de basisschool.
Eigenlijk is het toch schandalig wat getalenteerde bèta-leerlingen nu wordt aangedaan door 12 jaar lang hun talent te verwaarlozen. 12 jaar aangezien het op de basisschool al begint: waar ze in andere landen de breuken in groep 7 voltooid hebben en in groep 8 al eerstegraadsvergelijkingen oplossen leren ze bij ons nog niet eens de staartdeling.

moby

Bart, je ziet het uitstekend in mijn ogen.
Je voorstellen, er kan mij er helemaal in vinden.
Want inderdaad, de samenleving is ongelooflijk veel verschuldigd aan de echte techneuten.
Die hebben werkelijk uiterst zinvolle zaken tot stand gebracht.
Dat kan van de neuzelende onderwijskundigen niet worden gezegd. Die produceren voornamelijk veel gebakken lucht, wat dan steeds weer nieuwe gebakken lucht oplevert.
Ik vind dat je uitstekende voorstellen hebt!
En ik verbaas mij al heel lang over het dedain dat de technische leerweg regelmatig ontmoet.
Daarbij zijn jouw voorstellen uitermate praktisch van aard.
Ik zou mij welbevinden in een onderwijsproces naar de voorstellen van Bart.

Bernard Wijntuin

Ben Wilbrink schrijft: Een wetenschappelijk mogelijk te funderen mening is dat de kwaliteit van ons voortgezet onderwijs niet gediend is met zo vroegtijdig uitsorteren naar intellectuele capaciteiten.
Wat gij maar vroegtijdig noemt, heer Wilbrink. Een fors aantal decennia geleden was de leeftijd waarop nu wordt uitgesorteerd (13-14) gewoon de leeftijd waarop een flink deel van de jeugd zijn laatste jaar op school doorbracht of ergens aan het werk ging.
Volgens mij poneert u hier het middenschoolidee. Ik heb er geen idee van of daarover door van Kemenade en zijn trawanten ooit iets wetenschappelijks te berde is gebracht. Het is natuurlijk maar wat je wetenschappelijk noemt. Ik denk, gezien de steeds homogener wordende brugklassen, dat de meeste ouders het heerlijk vinden dat hun kinderen zo vroeg mogelijk soort bij soort worden gestopt. Althans de ouders van de kinderen die 'iets te verliezen' hebben. Ik heb zelf een paar jaar wiskundeles mogen geven aan heterogene 2e klassen: HAVO en VWO door elkaar heen. Mijn gedeprimeerde conclusie was dat de havisten er goed in slaagden de potentiële VWO-ers omlaag te trekken. Kwaliteit, hmm.....

gems

Mijn gedeprimeerde conclusie was dat de havisten er goed in slaagden de potentiële VWO-ers omlaag te trekken. Kwaliteit, hmm.....

Als ik zo'n gewaagde uitspraak zou doen, zou onze zoon onmiddellijk plagen met een antwoord als: deze uitspraak kan ook leiden tot een andere conclusie, mam. Wat denk je over.........

Misschien dat ik daarom jou berichtje nog meer waardeer!

benwilbrink

Beste Bernard.

U geeft de dilemma's goed aan. Ik denk dat ik me hier te makkelijk van de term 'kwaliteit' heb bediend, ik gebruik het in een brede betekenis van uiteindelijke opbrengsten van dat onderwijs voor betrokken personen en voor de samenleving. Ik ben niet gecharmeerd van selectie, dat mag duidelijk zijn, ik beschouw het als een storingsfactor in het onderwijs. De organisatie van het onderwijs, maar dat is niet helemaal hetzelfde als het onderwijs zelf, kan natuurlijk leiden tot selectiepraktijken. Ook de opvattingen van docenten spelen een sterke rol: het was een lobby van docenten in de juist opgerichte H.B.S. die Thorbecke dwong een wetswijziging te accepteren die selectie bij de toelating mogelijk maakte. Dat lijkt op wat nu bij de toelating tot het HO gebeurt. Wie hebben er gelijk? Alle betrokken partijen hebben er sterke opvattingen over. En vaak ook sterke ervaringen die dat staven. Ik twijfel geen moment aan uw ervaring met heterogene 2e klassen. Ik weet ook niet hoe onderwijs met minder selectie eruit ziet, dat hangt van de situatie af. Bijvoorbeeld. Toen Jo Ritzen een streep haalde door stapelmogelijkheden en zelfs overstapmogelijkheden in onderwijsloopbanen, was het duidelijk dat daarmee het onderwijs een stuk selectiever zou worden.

Met vriendelijke groet,

Ben Wilbrink.

Malmaison

Het klonk niet onaardig: “voor de leerlingen die op het eindexamen een vertaling van een niet eerder geziene tekst Latijn of Grieks willen maken blijft die mogelijkheid bestaan". Je zou van een Gymnasium een super-VWO kunnen maken waar leerlingen ook kunnen kiezen voor extra wiskunde op een hoog niveau overigens zonder dat ze uitgesloten worden van het afleggen van een proeve van vertalen. Maar ik vertrouw de mensen die mogen beslissen in onderwijs niet. Ze zijn intolerant, willen uniformeren en formaliseren en haten uitblinkers. Hun grootste wanprestatie was de mislukte basisvorming. En toen eindelijk weer “bewijzen” in de wiskunde terugkeerde gebeurde dat bij wiskunde-D in de bovenbouw en niet, zoals vóór de Mammoetwet, in de onderbouw. (bij de Euklidische Meetkunde). Ik wil voor mijn kinderen een zwaar Gymnasium-β programma en zo lang dat mij den mijn medeouders wordt mogelijk gemaakt daarvoor te kiezen mogen wat mij betreft andere ouders heel andere keuzes maken. Zo lang de overheid de in de grondwet verankerde vrijheid van onderwijs die impliceert dat ouders mogen beslissen wat goed onderwijs voor hun kinderen is niet gerespecteerd wordt moeten wij ons met hand en tand tegen elke vernieuwing waarvoor buiten ons ouders om besloten wordt met hand en tand verzetten. Vertrouw de politici en hun goedbetaalde kompanen met hoge posities in het onderwijs niet! Het Gymnasium is al deerlijk verminkt en ze zullen er alles aan doen om het de genadeslag te geven.
aux armes, citoyens !
Seger Weehuizen

Hinke Douma

De keuze voor het gymnasium is vooral ingegeven door de behoefte om degelijk en veeleisend onderwijs te willen. Alleen op het gym wordt er intellectueel (min of meer) het onderste uit de kan gehaald. Alleen daar zijn extra vakken geen last maar een lust.
Dat er daarnaast klassieke talen zijn is voor de één een doel op zich, voor de ander een leuk extraatje.

Ik heb bij mijn dochters het gewone VWO op een scholengemeenschap en het gymnasium goed kunnen vergelijken. Er zat qua ambitie en intellectuele omgeving werkelijk een wereld van verschil ten gunste van het gymnasium.

Bart

Zou je dit alsjeblieft willen staven met concrete voorbeelden?
Wat moesten ze op het gymnasium leren wat ze niet op het atheneum hoefden te leren?
Werd de stof van het handboek meer aangevuld met extra stof (voor wiskunde denk ik bijvoorbeeld aan Horner, onbepaalde limieten, complexe getalen en vectoriële- en scalaire producten)?
Werd er strenger gecorrigeerd of meer huiswerk opgegeven?
...

Wat betreft die klassieke talen: zijn die niet al gedurende vele decennia in verval in Nederland?
Begon dat verval niet met die talen enkel aan te bieden aan 6% van alle leerlingen?
Dat de gemiddelde VBO-er (laagste 3 niveaus van het VMBO) weinig kan met klassieke talen behoeft geen betoog maar waarom in godsnaam kan niet iedere VWO-er kiezen voor klassieke talen en waarom wordt dit niet als extra vak aangeboden op de havo en de mavo (VMBOT)? Je weet nu eenmaal niet wie er doorstromen.

Is het niet vreemd dat er in Nederland geen exacte versie van het gymnasium is voor het andere type student die ambitieus is, voor die groep waar de wetenschappers van de toekomst deel van uit maken?
Een 'gymnasium' waar je geen Grieks en Latijn krijgt maar waarin je wel al wetenschap op niveau krijgt.

Malmaison

Jouw vraag, Bart, is gericht aan Hinke maar je zult het mij hopelijk niet euvel duiden dat ik hier mijn kans neem om haar ervaringen te bevestigen. Het gebeurde dat een dochter van mij na de vierde gymnasiumklasse van een van de 3 Venlose “campussen” die opgericht zijn om de “gelijkwaardigheid” ingang te doen vinden en daartoe over een monopolie-positie beschikken terecht kwam op een Zelfstandig Gymnasium in de Randstad. (Het westen van Nederland is, van Venlo uit gezien, één grote stad). Zij verzekerde mij na enige tijd zonder terughoudendheid dat in het onderwijs en bij de schoolexamens op dat Gymnasium veel hogere eisen gesteld werden dan op de Venlose campus. Gelukkig was ze ingenomen met dat hogere niveau van onderwijs.
Details kan ik helaas niet geven omdat zij in de Randstad niet bij mij maar bij haar moeder woonde.
Het valt natuurlijk niet te ontkennen dat in het oude Rome zelfs jan-met-de-pet Latijn sprak. Ook de geleerden in de Middeleeuwen SPRAKEN Latijn. Latijn vervulde toen in de wetenschappelijke kringen in Europa de rol die nu Engels in de wetenschap speelt. Zelfs Newton schreef zijn werken in het Latijn. De klassieke talen als leestalen worden echter als moeilijker ervaren dan de moderne Indo-europese talen en dat geldt zelfs voor het Frans. Om die reden wordt het slechts aan VWO-leerlingen aangeboden. Ook de tijd die je moest investeren om klassieke geschriften te kunnen lezen is enorm. Op het moment dat blijkt dat een HAVO-leeling met goed gevolg lessen Latijn volgt of kan volgen is het vrijwel zeker dat hij ook een VWO-diploma zou kunnen halen. Het wel of niet leren van Latijn is dan een onderdeel van het zoeken van een snelle opstroom geworden.
Seger Weehuizen

Bart

"De klassieke talen als leestalen worden echter als moeilijker ervaren dan de moderne Indo-europese talen en dat geldt zelfs voor het Frans. Om die reden wordt het slechts aan VWO-leerlingen aangeboden."

Ik vraag me af in hoeverre het wel klopt dat het leren van Latijn moeilijker is dan het leren van Frans, Duits (naamvallen) of Spaans.
Ik heb nooit een les Latijn gehad maar ik kon toch perfect die ene zin op dat NOVA-forum lezen: "Gallia est omnis divisa in partes tres".
Divisa lijkt nogal op division, partes op part (Engels en volgens mij ook Frans) en iedereen die dat ene liedje van Ricky Martin kent kan in het Spaans tot 3 tellen.
Est is bekend uit het Frans.
De woordvolgorde is hier nu ook niet echt moeilijk te noemen, enkel de woorden "partes tres" zijn omgekeerd in vergelijking met de woordvolgorde van de Germaanse talen maar ook het Frans heeft vaak een omgekeerde woordvolgorde.
Misschien is dit toevallig een wat simpeler voorbeeldje?

Belangrijker dan dat: er zitten op elke mavo en op elke havo leerlingen die op het VWO thuishoren en die daar uiteindelijk ook belanden, op de havo natuurlijk meer dan op de mavo.
Bied gewoon voor alle mavo- en havo-leerlingen de optie aan om Latijn en/of Grieks te volgen (mijn voorkeur gaat dan uit naar Latijn). Je krijgt er gemakkelijk een klas mee gevuld op een scholengemeenschap, misschien wel meerdere klassen.
Als dan de helft van die leerlingen in het eerste of tweede jaar afhaakt voor dat vak dan is dat voor mij geen enkel probleem, die andere helft kan op termijn doorstromen naar het gymnasium.

Let wel, ik pleit er voor dat dit als extra vak wordt aangeboden, niet in plaats van een ander vak.

Malmaison

Als een HAVist er om vraagt om lessen Latijn zou mijn eerste reactie zijn: “hij kan er kennerlijk geen vrede mee hebben dat het VWO voor hem te moeilijk is”. Daarna “maar het kan ook zijn dat hij zelf denkt dat hij wel degelijk voor VWO geschikt is” en als ik de verantwoordelijke persoon zou zijn zou ik napluizen hoe het HAVO-advies tot stand gekomen is.
Vrijwillige lessen Latijn aan HAVO-leerlingen hebben 2 voordelen. Als de leerling goed presteert zou het hem toegestaan moeten worden om alsnog naar het VWO te gaan en omdat hij geen achterstand in Latijn heeft kan hij alsnog naar het Gym. Maar Latijn als extra is om meerdere redenen moeilijk te verwezenlijken. Het zal moeilijk zijn om een volle HAVO-klas bij elkaar te krijgen en er zit ook geen volledige leraarsbaan klassieke talen in. In de onderbouw VWO komen de lessen k.t. uit de “vrije ruimte” en verder wordt het aantal uren voor een aantal andere vakken rereduceerd. (Dat is overigens een extra reden waarom het Gymnasium als extra moeilijk wordt beschouwd). Er komt echt geen potje om HAVisten als extra vak Latijn te laten volgen.
De eerste regel van “de Bello Gallico” is inderdaad niet moeilijk en het was vroeger het eerste boek dat de scholieren lazen. (In de laatste jaren is het ook een keer een eindexamenauteur geweest en werd het boek spottend “Hij Caesar” genoemd). Behalve een verslag van de Gallische oorlog is het ook een eulogie op de auteur zelf. Geen erg ingewikkelde plot en weinig filosofisch, laat staan dichterlijk. Wat betreft het herkennen van woorden moeten we wel bedenken dat de leerlingen nog nauwelijks les in moderne vreemde talen gehad hebben en ook nog nooit van een partiële afgeleide een omnivoor of dividend of divisie gehoord hebben. Je moet dus echt gemakkelijk beginnen.
Ik schat dat de α’s van vóór de Mammoetwet meer dan ⅓ van het aantal uren aan de klassieke talen besteedden om in staat te zijn een niet eerder geziene tekst te vertalen.

Bart

Lang niet alle leerlingen worden juist geplaatst op basis van de CITO-toets en het advies van de basisschoolleraar.

Minstens zo belangrijk: het is niet omdat een kind vroeg of laat rijp is dat hij daarom ook intelligent of dom is. Hoevaak gebeurt het niet dat een 11-jarige gewoon vroeg rijp is, gymnasiumadvies krijgt en dat hij 4 jaar later niet slimmer is dan de gemiddelde 15-jarige mavist en vice versa?

Ik vind dan ook dat er rekening moet worden gehouden met al die die mavisten en havisten die qua intelligentie een vwo-er zijn of worden, er moet voor gezorgd worden dat zij alsnog kunnen doorstromen naar het hoogste niveau van v.o.: het gymnasium.

Ik zie niet in waarom het niet mogelijk is voor alle talentvolle mavisten, havisten en vwo-ers minstens 1 klas voor Grieks en Latijn te organiseren. Bedenk hierbij het volgende:
1. Het betreft EXTRA vakken, het falen op deze vakken heeft geen consequentie op het wel of niet slagen voor het jaar.
2. Het niveau van de vakken ligt vast: gymnasium-niveau. Mavisten en havisten zijn welkom om die samen met athenisten (of hoe dat ook heet :s) te volgen maar na het behalen van te veel onvoldoendes is het einde oefening.
3. Extra geld? In ruil voor het volgen van de vakken Grieks en Latijn volgen ze niet die buitenschoolse vakken (tekenen, handvaardigheid enz.).

Zelf vond ik als autistische jongen overigens juist die buitenschoolse vakken heel erg moeilijk, Latijn of Grieks was voor mij veel gemakkelijker geweest. Ik overdrijf niet wanneer ik zeg dat ik de tekenlessen als traumatiserend heb ervaren. Helaas werd mij het recht ontnomen om te kiezen voor Grieks en Latijn omdat ik door mijn ontwikkelingsachterstand en geboortemaand (augustus, nooit blijven zitten en niet later begonnen) dat jaar nog net niet rijp was voor het vwo. Een paar jaar later was ik dat wel maar toen was ik inmiddels erg gedemotiveerd (desondanks heb ik alsnog een vwo-diploma behaald).

Malmaison

Er is wat betreft het programma van VWO met Latijn en een Gymnasium niet zo’n groot verschil. Om een gymnasiumdiploma te krijgen moet je in de onderbouw een klein Graecum gedaan hebben. Maar als je op een scholengemeenschap leerling bent verkeer je in een omgeving waar intellectuele stimulering ondergeschikt gemaakt is aan het opvoeden tot “gelijkwaardigheid”. Je gaat niet naar school voor een lesje in nederigheid
Ook ik speel wel eens met de gedachte om het Gymnasium uit te laten groeien tot een kwaliteitsVWO.; het zou b.v. toestaan moeten worden dat een leerling die zeer door de natuurwetenschappen aangetrokken wordt de klassieke talen laat laten vallen mits hij aan de β-kant grote prestaties levert. Maar het blijft bij een gedachtenspel want er liggen te veel onderwijshervormers op de loer die van veranderingen in het onderwijs niveauverlagingen willen maken. Laat ze met hun fikken van het Gymnasium afblijven.
Seger Weehuizen

Bart

Dit voorstel van jou zou eveneens ruimte kunnen scheppen voor mavisten en havisten om alsnog door te stromen naar een soort van gymnasium, maar dan een die zich specialiseert op de bèta's.
Uiteraard zou in dat geval ook een mavo-plus, een havo-plus en een schakeljaar van mavo naar havo-plus en havo naar vwo-plus moeten worden opgericht.
Op zich hoeft dit niet veel te kosten. Alles wat moet gebeuren is dat de juiste leerlingen bij elkaar in 1 klas worden geplaatst en dat de leraren voor die klas op een wat hoger niveau lesgeven dan dat ze voor een gewone klas doen.

Zonder deze extra aanpassingen zou iemand immers alsnog niet kunnen doorstromen van een gewone mavo-klas, via een gewone havo-klas naar een vwo+-klas.
Als voormalige stapelaar ben ik me er maar al te goed bewust van dat er bij het gewone doorstromen sowieso al hiaten zijn, met name voor wiskunde was dit het geval.

geschiedenisleraar

Precies daarom is VMBO-T zo'n verarming t.o.v. de voormalige MAVO-D. Het gat naar de HAVO is nu veel groter geworden.
Maar ja, dat kunnen we niet hebben hè, al die stapelaars. Dat kost allemaal veel te veel geld ....

Wat dat betreft moeten we het VVD-er (en ex-staatssecretaris) Mark Rutte nageven dat zijn toenmalige maatregelen ten gunste van het VAVO, stapelaars en laatbloeiers weer wat ruimte heeft gegeven.

Malmaison

Het kan geen groot probleem zijn om in de zes grootste Nederlandse steden en in de nabijheid van een paar bij elkaar in de buurt gelegen minder grote steden in Nederland een levensvatbaar “opstroominstituut” op te richten dat zonder overdreven hoge kosten voor ’s lands schatkist alle gevraagde opstroomroutes aanbiedt. Het enige probleem daarbij zou zijn dat men de middenschoolfanaten de wind uit de zeilen moet halen door overtuigend aan te tonen dat men zo de beste oplossing aanbiedt voor zowel de correct geclassificeerde leerlingen als de te laag geclassificeerde leerlingen en dat zowel vanuit het financieel perspectief als vanuit andere perspectieven. Ik kies voor aparte instituten omdat ik niet wil dar een school groot moet worden om voldoende doorstroomroutes in stand te kunnen houden.
Seger Weehuizen

Bernard Wijntuin

Op de vergaderingen voor het eindrapport komt afstromen dertig maal zo vaak aan de orde als opstromen. Niet omdat we dat opstromen niet willen, maar omdat er maar zo zelden aanleiding toe is. In deze discussie lijkt het wel eens alsof die opstromers aan de poorten staan te dringen.

hendrikush

Quantummechanisch: panta tremor?

Malmaison

Er is wat betreft het programma van VWO met Latijn en een Gymnasium niet zo’n groot verschil. Om een gymnasiumdiploma te krijgen moet je in de onderbouw een klein Graecum gedaan hebben. Maar als je op een scholengemeenschap leerling bent verkeer je in een omgeving waar intellectuele stimulering ondergeschikt gemaakt is aan het opvoeden tot “gelijkwaardigheid”. Je gaat niet naar school voor een lesje in nederigheid
Ook ik speel wel eens met de gedachte om het Gymnasium uit te laten groeien tot een kwaliteitsVWO. het zou b.v. toestaan moeten worden dat een leerling die zeer door de natuurwetenschappen aangetrokken wordt de klassieke talen laat laten vallen mits hij aan de β-kant grote prestaties levert. Maar het blijft bij een gedachtenspel want er liggen te veel onderwijshervormers op de loer die van veranderingen in het onderwijs niveauverlagingen willen maken. Laat ze met hun fikken van het Gymnasium afblijven.
Seger Weehuizen

Hinke Douma

Het geven van concrete voorbeelden is voor mij een beetje lastig. Het is het al vijf jaar geleden en bovendien volgden beide dames een verschillend profiel. Daarnaast vormden ze zich in die jaren natuurlijk ook naar de eisen (of het gebrek daaraan) van de school. Ook het verschil in karakter maakt exact vergelijken moeilijk. Misschien enkele indrukken:
- De gymnasiaste besteedde aanwijsbaar meer uren aan haar huiswerk dan de VWO-er.
- De werkstukken werden op het gymnasium stukken strenger beoordeeld dan op het VWO (bijna wetenschappelijke criteria inzake bronvermelding, spelling, opbouw e.d.)
- Het plezier in dingen weten, dingen leren, intellectuele interesse was op het gym groter dan op het VWO, maar zoals gezegd had dat ook met de sfeer op school te maken.
- Op het gymnasium werd er de grootst mogelijke moeite gedaan om het volgen van extra vakken mogelijk te maken én daaraan ook niveau-eisen te stellen. Op het VWO mocht je zonder enig probleem (graag zelfs) de extra vakken ook best laten vallen.
- Als je cijfers ziet als beloning voor werk, dan waren die op het gym lager dan op het VWO.
- Graag leren, hoge cijfers halen was op het gymnasium geen taboe, op het VWO (onderbouw) wel. Na een jaar voor 'stuud' uitgemaakt te zijn had tweede dochter het goed afgeleerd om zich uit te sloven.

Pagina's

Onderwerp gesloten