… een berichtje uit De Limburger dat zich als een lopend vuurtje rap over het internet verspreidt. :
- Scheidend rector magnificus Gerard Mols van de Universiteit Maastricht (UM) pleit voor een strengere studentenselectie aan de poort. Het zou voor universiteiten gemakkelijker moeten zijn de deur gesloten te houden voor mensen die „volkomen ongeschikt zijn”.
…
Volgens de rector magnificus is het percentage studenten dat in het eerste jaar uitvalt bij opleidingen als economie en rechtsgeleerdheid tussen de 25 en 40 procent.
…
[De Limburger/Limburgs Dagblad – 13 januari 2012]
Uitspraken gedaan in Casa Lunu die gespreksleider Lex Bohlmeijer verbaasde omdat de scheidende rector magnificus ooit na een selectieprocedure vol vooroordelen naar de MULO werd doorverwezen. (Alles de schuld van de toen heersen klassenmaatschappij in het Limburgse).
[Casa Luna – 9 januari 2012]
Selectie aan de poort is ook aan de UM een oud zeer:
- …
Het Maastrichtse college van bestuur ontwikkelt eveneens voorstellen op dit vlak. Op dit moment is er een notitie in de maak, zegt rector Gerard Mols, met daarin voorstellen voor strengere selectiemethoden. “Je kunt bijvoorbeeld denken aan de invoering van een bindend studieadvies voor alle opleidingen. We willen betere studenten in huis halen maar ook in huis houden. Binnenkort zullen we een universiteitsbrede discussie hierover beginnen.
Selectie hangt onder meer samen met de omvang van de universiteit. Als je 25 duizend studenten wilt hebben, dan moet je natuurlijk niet streng gaan selecteren.”
Welk een toeval! Vandaag in dezelfde krant een reactie van Luc Soeters, komend rector magnificus UM, op het artikel van Wim Groot en Henriette Maassen over wij subsidieren duitse studenten die vooral uit onvrede over onderwijs in het eigen land hier studeren
Volgens Luc Soeters een moedig opiniestuk van de Maastrichtse hoogleraren omdat zonder deze buitenlandse studenten hun aanstelling wellicht niet langer financierbaar zou zijn.
Kortom, met de selectie aan de poort zal het wel niet zo’n vaart lopen…
Selectie-aan-de-poort
Een onderwerp dat zich prachtig leent voor sweeping statements van bobo’s zoals Mols en Soeters. Borrelpraat natuurlijk, en uiteindelijk moeten ze dat dan ook beschaamd toegeven (casus Universiteit Leiden).
Sweeping statement…
… van Gerard Mols over het hoofdlijnenakkoord van de VSNU met staatssecretaris Zijlstra
Als UM zitten we redelijk goed, ons studiesucces is hoog, de uitval is laag.
[Observant – 15 december 2011]
Overigens had ik wel gehoopt op een statement over de affaire Peter Debye (2008) met name na opmerkingen over de verdediging van de Rwandese ex-premier Jean Kambanda (2000).
University College
Amsterdam University College (AUC); Leiden University College (LUC); Roosevelt Academy (RA); University College Maastricht (UCM); University college Utrecht (UCU)
* Erasmus University College (start: 2013) (EUC), 12 januari 2012; Rotterdam; off-topic
* Delft heeft een University College nodig, 27 november 2003; info
* University Colleges fors duurder, 9 november 2011.
Rick van der Ploeg
Een demonstratie van de manier waarop misverstanden in de wereld komen en verder verspreid worden: Pauw & Witteman, 13 januari 2012, met gast Rick van der Ploeg (hoogleraar economie UvA, PvdA, ooit staatssecretaris OCW).
In Engeland hebben ze meer verstand van selectie dan hier in Nederland. Oxford University neemt 1 op de tien kandidaten aan, die jongelui hebben allemaal negens op hun cijferlijsten. Nee, dan Nederland, daar mag vooral niet worden geselecteerd, iedereen kan hier maar universitair studeren.
Kijk, deze meneer Van der Ploeg kent de universiteiten van Cambridge en Oxford waarschijnlijk als zijn broekszak, en vergelijkt ze maar even zonder meer met de universiteiten van Nederland. Hij vergeet even om erbij te vermelden dat Cambridge en Oxford buitengewoon uitzonderlijke universieiten zijn, binnen het Verenigd Koninkrijk, en dat er nog legio andere universiteiten zijn. Hij vermeldt er evenmin bij dat de absurde bijzondere situatie waarin de universiteiten van Oxford en Cambridge verkeren, evenals de Ivy League instellingen in de VS, het gevolg is van een historische ontwikkeling die door niemand bewust is gekozen of gewild.
Van der Ploeg krijgt bij het woord ‘selectie’ al een rood waas voor de ogen, en ziet dan niet meer dat (1) in Nederland het middelbaar onderwijs extreem selectief is (in de zin dat het een relatieve schifting tussen leerlingen aanbrengt), (2) dat Nederland een binair hogeronderwijsstelsel kent waarbij voor veel opleidingen er twee onderscheiden richtingen zijn: beroepsgericht en wetenschappelijk gericht, en (3) dat er tussen universitaire opleidingen zoals pedagogiek en wiskunde enorme verschillen bestaan in de eisen die aan intellectuele capaciteiten en inzet worden gesteld.
Nuancering
Als ik me niet sterk vergis dan zijn die negens in de verste verte niet vergelijkbaar met de negens hier: een ander aantal vakken (de topuniversiteiten eisen vaak voor 4 vakken een A, eventueel voor 1 of 2 van die vakken een A* (ingevoerd t.g.v. cijferinflatie)), andere examens (meer voorspelbaar en uit het boekje) en een andere schaal als dat hetzelfde systeem is als wat in de USA wordt gebruikt waar je bij veel AP-examens voor een 7,5 al een A krijgt omdat ze “on the curve” scoren.
Dat doet natuurlijk geen afbreuk aan de constatering dat ze daar uit goede kandidaten sterk selecteren maar volgens mij zou de indruk die zou kunnen ontstaan dat dat vergelijkbaar is met de beste 10% VWO’ers te selecteren verkeerd zijn.
Naast Oxford en Cambridge is er nog een grote topuniversiteit die ten onrechte weinig wordt genoemd (net zoals dat hier ten onrechte de UU meer uistraling heeft dan de TU Delft of de TU/e): Imperial College London. Verder is nog LSE wat maar ruimte biedt aan een beperkt aantal studenten (iets minder dan de TU/e) en dientengevolge zelfs de meest selectieve universiteit is.
Om enigzins de selectiviteit te vergelijken hebben we minimaal de volgende gegevens nodig:
– aantal Engelse studenten, binnen en buiten de UK
– aantal Engelse studenten binnen de UK aan die topuniversiteiten
– aantal Nederlandse studenten wat aan de Nederlandse universiteiten studeert (wij hebben hier net als de UK veel buitenlandse studenten)
Het is simpel
Bart,
Maak het niet moeilijker dan het is.
Feit is dat we voor een opleiding als wiskunde niet een selectieprobleem hebben, maar een wervingsprobleem.
Feit is dat je voor een universitaire opleiding een vwo-eindexamen in je zak moet hebben (andere wegen zijn mogelijk, maar leggen in het grote geheel niet echt gewicht in de schaal).
Wat wél moeilijk is, maar juist door alle koffietafel-geleerden (de laatste Nederlandse oploop: de commissie-Veerman) niet als moeilijk wordt gezien: de zin en onzin van selectie/plaatsing, in economische termen vertaald.
“Feit is dat we voor een
“Feit is dat we voor een opleiding als wiskunde niet een selectieprobleem hebben, maar een wervingsprobleem.”
Dat is waar Ben, juist de belangrijkste opleidingen in Nederland hebben een wervingsprobleem, dat gaat met selectie niet worden opgelost.
Mijn handen jeuken om nu op de oplossingen in te gaan maar dat zullen we maar voor een andere discussie bewaren.
Deze woorden van jou lijken mij zeer verstandig:
“Van der Ploeg krijgt bij het woord ‘selectie’ al een rood waas voor de ogen, en ziet dan niet meer dat (1) in Nederland het middelbaar onderwijs extreem selectief is (in de zin dat het een relatieve schifting tussen leerlingen aanbrengt), (2) dat Nederland een binair hogeronderwijsstelsel kent waarbij voor veel opleidingen er twee onderscheiden richtingen zijn: beroepsgericht en wetenschappelijk gericht, en (3) dat er tussen universitaire opleidingen zoals pedagogiek en wiskunde enorme verschillen bestaan in de eisen die aan intellectuele capaciteiten en inzet worden gesteld. ”
Wel moet hierbij de kanttekening worden gemaakt dat de selectiviteit van het HAVO, het HBO, het VWO en het WO sterk is gedaald in de afgelopen decennia. Die selectiviteit moet weer stijgen, op wat voor manier dan ook (meer zelfselectie via een niveauverhoging vind ik prima).
Meer leerlingen naar havo en vwo
CBS, *Meer eindexamenkandidaten*, lagere slagingspercentages in *havo en vwo*, 16 januari 2011
Re: nuancering
Voor wiskunde weet ik wel wat de universiteiten in Engeland als toegangseisen hebben….. Cambridge heeft een eigen toelatingsexamen omdat A-levels niet selectief genoeg meer zijn (teveel leerlingen krijgen het hoogst mogelijke cijfer). Enkele andere goede universiteiten gebruiken dit toelatingsexamen inmiddels ook. Ook maken Oxford en Cambridge gebruik van toelatingsgesprekken.
Af en toe worden er natuurlijk ‘fouten’ gemaakt, maar leerlingen die onterecht niet binnenkomen dalen dan af naar Warwick of Imperial of soortgelijke kwaliteit universiteiten en krijgen nog steeds een goede opleiding (en kunnen daarna alsnog naar Cambridge for ‘part III’ bijvoorbeeld).
Oxford laat zo een 3000 eerstejaars per jaar toe. Cambridge zal een ongeveer gelijk aantal hebben. Dat is zo een 6000 in totaal. Het is niet helemaal waar, maar het is niet ver van de waarheid dat dit de beste 6000 leerlingen in de UK zijn. Dat is ruwweg de beste 1% van de populatie.
IC
Ben je nu niet wat te negatief over Imperial College? Zelfs als je het in het perspectief plaatst dat het hier om de absolute top en de relatieve top gaat. Voor pure wiskunde en fysica zijn Oxford en Cambridge misschien beter maar IC richt zich dan ook op de technische opleidingen, niet op de pure wiskunde en fysica.
Het lijkt me fantastisch als we in Nederland ook opleidingen op zo’n groepen studenten zouden kunnen afstemmen.
Imperial
De ingenieursafdelingen op Oxford en Cambridge zijn relatief klein en als je bijvoorbeeld elektrotechniek wil doen dan ben je waarschijnlijk op Imperial beter af.
Ook de Engelsen hebben het niet zo op ingenieurs en een diploma van imperial is echt minder waard dan 1 van Oxford of Cambridge. En wanneer je Engelse ‘intellectuelen’ zou vragen naar de op 2 na beste universiteit van Engeland dan zouden de meeste UCL (University College London) noemen, niet Imperial…
Je moet toch wel erg je kop
Je moet toch wel erg je kop in het zand steken om van mening te zijn dat een diploma recht of Engels van Cambridge University meer waard is dan een diploma elektrotechniek van Imperial College. Hoe je het ook bekijkt: intellectueel, arbeidsperspectief, …
Ik begrijp best dat fysica en wiskunde, wat misschien buiten de wetenschap staat, meer aanzien genieten dan de disciplines waarin je die wiskunde en pure wetenschappen toepast maar slechts een kleine minderheid van de studenten aan Cambridge en Oxford studeert wiskunde of fysica. Ofdat dat terecht is is een andere kwestie (ik schat het een niet als moeilijker in dan het ander, het hangt van het type student af) maar ik begrijp het.
Ik vind het jammer dat ook in de UK deze technische disciplines die toch samen met wiskunde en fysica de slimste studenten aantrekken zo weinig status genieten. Je moet het niet voor de status doen maar ik vind het wat respectloos, wetende hoezeer de techniek het leven van de mensheid heeft veranderd in de laatste eeuwen.
Hoe is het in de USA, waar jij nog hebt gewerkt? Ik heb de indruk dat de ingenieursopleidingen daar toch wel redelijk wat aanzien hebben.
Engels
Met een diploma Engels van Cambridge kom je waarschijnlijk verder dan met een diploma elektrotechniek van Imperial Bart. Bijvoorbeeld binnen de Civil Service. Engeland is een klassemaatschappij en een diploma van Cambridge geeft je toegang tot de upper middle class; een diploma van Imperial niet.
Ik heb te kort gewerkt in de USA om een goed beeld van de arbeidsmarkt daar te hebben.
USA
Daar werkt het in wezen op dezelfde manier als in klassenmaatschappelijk Engeland.
Eenmaal binnen in Harvard of een andere Ivy League instelling, dan is je kostje gekocht. Gewoon verder de rit uitzitten. Heeft allemaal niets met onderwijs te maken, wel met het vasthouden (families) en verwerven (door de jonkies) van de beste maatschappelijke posities.
Klassenmaatschappij
Overigens kun je als erg slim lagere middeklasse kind Oxford en Cambridge wel redelijk makkelijk binnen. En dan wordt je dus toegelaten tot de hogere middeklasse met alle voordelen van dien in een klassemaatschappij.
In Nederland (zogenaamd geen klassemaatschappij) bestaat zo een systeem niet: aangezien we niet selecteren op intelligentie (plus een opleiding die je onder andere leert ‘hoe het hoort’) blijft enkel selectie op afkomst (en politieke opvatting) over. Ik durf de stelling best aan dat in Nederland daardoor het kind van een dubbeltje minder vaak een kwartje wordt dan in Engeland.
dubbeltjes en kwartjes
Mark,
Je gaat hier iets te kort door de bocht. In de vijftiger jaren werden 12-jarigen bij de toelating tot HBS en gymnasium stevig aan de intelligente tanden gevoeld, kan ik je op basis van persoonlijke ervaring verzekeren. Deelname aan het vwo is sindsdien behoorlijk gegroeid, maar dat betekent niet dat selectie op intellectuele capaciteiten minder is geworden: die vindt alleen in een relatief veel grotere groep plaats, en treft dus meer leerlingen.
Selecteren op intelligentie gebeurt dus nog steeds, maar Nisbett c.s. (2012) laten ook de mechanismen zien die ervoor zorgen dat jongeren uit de maatschappelijke bovenlaag een voorsprong kunnen krijgen op anderen, en die ook behouden.
Het is inderdaad zo dat mobiliteit via onderwijs is gestagneerd. Nu mag je ook niet verwachten dat opwaartse mobiliteit altijd maar door kan gaan, maar er is waarschijnlijk nog steeds sprake van een behoorlijk omvangrijke ‘intellectuele reserve’ zoals dat in naoorlogse studies heette.
Niet genoeg selectie
Met de huidige aantallen VWO’ers en universitaire studenten is er geen sprake meer van selectie aan de top. De schifting tussen al die mensen met een bul (die toch gedaan moet worden) gebeurt dus op basis van afkomst. In de jaren 50 was dat inderdaad nog anders.
Te ongenuanceerd
Iedere halve gare mag dan tegenwoordig jurist of econoom kunnen worden, bij wijze van spreken, de bètaopleidingen selecteren wel degelijk nog.
Ook bij de bètaopleidingen is het niveau wat gedaald maar dat is meer te wijten aan het dalen van het VWO-niveau en ons perverse financieringsstelsel voor het ´hoger` onderwijs dan aan de relatieve selectie
Als bèta stel ik het niet op prijs wanneer ik over dezelfde kam word geschoren als de rest die een sterk gedevalueerde opleiding heeft gevolgd die weinig eisen stelt.
Met het punt wat jij hier wil maken ben ik het vanzelfsprekend eens, we kunnen beter selecteren op basis van diploma’s dan op basis van netwerken.
Bèta
Helaas is in Nederland de communis opinio dat alle bèta’s contactgestoord zijn en dat ze daarom zeker niet in aanmerking komen voor een ’topbaan’. Met het volgen van een bètaopleiding selecteer je jezelf dus weg.
Ik reken er op dat de mensen
Ik reken er op dat de mensen die een topbaan hebben die misschien wat nuchterder zijn dan de modale Nederlander.
Bovendien, als je voor een technisch bedrijf werkt dan zien jouw bazen toch wel ofdat je geschikt bent voor een topbaan? Waarom zouden zij jou dan niet die topbaan geven, of een goede referentie geven wanneer je solliciteert voor een topbaan bij een ander technisch bedrijf?
En ach, je kan altijd nog in het buitenland werken.
Het intrigeert mij dat het in het ene land statusverhogend werkt wanneer je voor ingenieur studeert terwijl je in Nederland voor een contactgestoorde nerd wordt uitgemaakt en je blijkbaar in de UK minder snel in aanmerking komt voor topbanen bij de overheid dan iemand die een of andere alpha- of gammastudie heeft gevolgd aan Oxbridge.
Tegelijk vind ik het beschamend. We hebben onze welvaart en onze macht te danken aan onze techniek (ja, er spelen meer factoren mee maar die techniek is een flessenhalsfector), je zou toch denken dat de meeste mensen voldoende verstandig zijn om dit te beseffen. Die techniek hebben we dan weer zo kunnen ontwikkelen dankzij wiskunde en fysica maar daarom verdient de techniek toch niet minder respect dan die wiskunde en fysica?
klassenmaatschappij
Cambridge reguleert die binnenkomst (van erg slimme lagere middeklasse kinderen) door het aantal plaatsen te bewaken, vooral door studiebeurzen. Er is geen ongebreidelde binnenkomst van deze soort studenten, er zijn verder nog het “intake” interviews, die ook limiteren.
In 2011 waren er 3,260 admissions ; applications meer dan 15,800 ;
shifting is on muiltiple criteria, en beyond this point : interviews ;
typische markering na een interview : “failed to shine”.
Dan is ons NL academic wereldje cosy – de pluche baantjes worden even goed onder de inside crowd verdeeld – – (zoekplaatje zegt 🙂 zoek de verschillen.
kop in het zand
re : bart, hierboven
ff een ironisch intermezzo : ik kwam een keer naar Engeland gevlogen. In de trein (van Stansted) gestapt (naar Cambridge) en, je gelooft het niet : buiten, op de velden en akkers, allemaal mensen met hun kop in het zand. Leek net een boerenakker met bloemkolen.
In mijn beste steenkolenengels ondervroeg ik een medereiziger en, je gelooft het niet : hij zei, this is the regular state of affairs in our empire.
Aangekomen in Cambridge, viel mij op dat de straten geplaveid zijn met van die kinderkopjes. Het was duidelijk waarvoor, althans in Cambridge, kinderen worden gebruikt – je gelooft je ogen niet, die zitten trouwens onder het zand.
Daags daarna naar Brussel gevlogen om deze wantoestand te rapporteren. Bleek dat in de burelen iedereen met z’n kop in het zand zat. Bij het bloemenstalletje bij de ingang van “Europa” aangekomen, je gelooft het niet : waren de bloempotten met zand uitverkocht, en de vergeetmijnietjes verlept. Wel waren er dozen vol met netwerken te koop, tegen de prijs van 1x het collegegeld. Ik heb er twee gekocht.
En zo kwam het dat ik leerde, je gelooft het niet : netwerken te bewonderen en lief te hebben. Vraag niet hoe lang en gelukkig ik nog leefde – – je gelooft het niet, en toch was het zo.
maarten
Rick van der Ploeg -2-
De Nederlandse selectie voor universitaire opleidingen vindt nauwelijks ‘aan de poort’ plaats (numerus-fixusstudies zijn de uitzonderingen), maar uiteraard wel (1) in het voorafgaande onderwijs, (2) door zelfselectie naar opleidingen toe, en (3) door ‘zelf-selectie’ (wat toch wel een eufemisme aan het worden is) tijdens vooral het eerste jaar van de opleidingen.
Met andere woorden: selectie-aan-de-poort (model-Zijlstra, in afwijking van model-Veerman) gaat niets extra opleveren, wel extra kosten. University colleges kosten de samenleving allen maar: zij dienen om je te onderscheiden van andere studenten, de investering in deze opleidingen is een vorm van rent-seeking.
Hoe dan ook, ik vind
Hoe dan ook, ik vind selectie geen slecht idee maar het moet dan bij die selectie gaan om het garanderen van een minimumingangsniveau zonder dat er met quota wordt gewerkt. Zo zou je met een dergelijke selectie VWO-leerlingen kunnen dwingen om meer te doen dan hetgeen het ministerie voorschrijft voor het VWO-diploma. Indien die hogere eisen transparant zijn is hier niets mis mee, de universiteiten kunnen als geen ander inschatten wat hun studenten nodig hebben.
Een concreet voorbeeld.
Voor een technische opleiding zou kunnen worden geëist dat de kandidaat slaagt voor een toelatingsexamen waarin hij aantoont mono- en multivariabele calculus en vectorcalculus beheerst, waarin hij aantoont met differentiaalvergelijkingen te kunnen werken en waarin hij aantoont bij fysica met differentiëren en integreren kan werken (plus misschien wat extra onderdelen). De meeste technische studenten zouden dit kunnen en zij zouden beter voorbereid met een hoger niveau starten waardoor er tijdens de opleiding ruimte is voor een betere academische vorming.
De universiteiten kunnen buitenlandse handboeken aanraden die de kandidaten tijdens de laatste twee jaar van het VWO zelfstandig kunnen bestuderen (zoals jij weet zijn de meeste van deze studenten hiertoe in staat), eventueel zouden de universiteiten zelf dictaten kunnen samenstellen.
Op deze manier kan iedereen baat hebben bij een toelatingsexamen.
Niet dat ik verwacht dat onze universiteiten dit aandurven, zeker niet zolagn het huidige financieringsstelse van het ´hoger` onderwijs in stant blijft.
i1184.photobucket.com/albums/z325/brammie1/z.jpg