Forum

Onderwerp gesloten

aantal academici in onderwijs neemt af

26. september 2006 - 10:21
Door:
Arabesk

http://www.nu.nl/news/833683/10/%27Opleidingsniveau_leraren_daalt%27.html

Wij zagen het al lang aankomen, maar het dalende niveau van leraren wordt nu zelfs door het SCP opgemerkt.

26. september 2006 - 10:46
Door:
historica

Ja, slim toch om dan ook nog een academica er uit te gooien omdat de directeur haar bedreigend vindt.
Ik heb daar gisteren de zitting bij de kantonrechter over mogen ondergaan.
Het is niet alleen het salaris maar ook het gekoeineerd worden door mensen waar je absoluut geen respect kan opbrengen wat academici uit het onderwijs verjaagd.

8. oktober 2006 - 14:14
Door:
Eerstegrader

Als academisch geschoold docent vind ik het echt niet vreemd dat er geen academici meer willen werken in het onderwijs. Als ik zie dat LC-functies op mijn school weggegeven worden aan net afgestudeerde tweedegraders die toevallig in klassen werken met twee verschillnde leerniveau's dan vind ik dat ronduit belachelijk. Eerstegraders komen voorlopig niet in aanmerking want de LC-functies zijn "op" voor de komende jaren.

De oudere academische docenten blijven echter fijn in schaal 12 zitten maar ik moet voor datzelfde werk genoegen nemen met een LB-schaal. Als dit onderwaarderen niet snel ophoudt dan is deze jongen niet lang meer in onderwijsland.

En dat heeft niet alleen met salaris te maken, maar ook met de waardering voor docenten die wetenschappelijk onderwijs hebben gevolgd!

8. oktober 2006 - 17:05
Door:
jet

Ja, hier ben ik het helemaal mee eens. Er zijn echter ook scholen (zelfstandige gymnasia) waar de eerstegraads docenten na een aantal jaren automatisch in LC komen. Dit zijn meestal scholen waar een academicus directeur is, bij mij op school helaas niet het geval, LC-functies zijn allemaal gegeven aan tweedegraads docenten. Ik ga maar op zoek naar een school waar academisch denkniveau wel gewaardeerd wordt.

8. oktober 2006 - 17:53
Door:
mark79

Wat onderscheid de mensen met een LC-functie op jouw school van degenen met een LB-functie? Managementtaakjes, iets anders?

8. oktober 2006 - 18:10
Door:
jet

Ze zijn voortrekkers bij onderwijsvernieuwing (heel frustrerend dus als je niet voor HNL bent) en inderdaad managementstaken. Lesgeven wordt mijns inziens niet voldoende gewaardeerd, er is geen onderscheid tussen de verschillende bevoegdheden en "niet bevoegd maar wel bekwaam" is een te vaak gehoorde kreet. Ik vind de leerlingen geweldig, mijn vak ook en wil dan ook graag in het onderwijs blijven. Alleen de huidige gang van zaken zorgt wel voor de nodige negatieve gevoelens en dat kost onnodig energie.

8. oktober 2006 - 18:15
Door:
Hinke Douma

Wat mij daarbij altijd boeit is de vraag (nee, de twijfel, of misschien zelfs de scepsis) over de deskundigheid van de beoordelaar en de waargenomen feiten op grond waarvan de beoordeling tot stand is gekomen.

8. oktober 2006 - 18:17
Door:
mark79

Meer salaris is er dus voor mensen die min of meer organisatorisch werk doen. Krijgen deze mensen naast meer salaris ook minder lesuren (bij gelijkblijvend aantal 'werkuren')?

Op papier staat niets over 1e graders die een bepaald percentage van hun uren in bovenbouw HAVO/VWO werken krijgen een LC salaris of iets dergelijks? (Een criterium dat vroeger wel gebruikt werd voor een LD salaris).

De enige manier om op jouw school meer dan een LB salaris te krijgen is door werk buiten de klas? Dus buiten het primiaire proces?

8. oktober 2006 - 18:21
Door:
jet

Zo is het maar net, alleen lesgeven is niet genoeg voor meer salaris. Hoe hoog je ook bent opgeleid, hoe goed je ook met leerlingen overweg kunt. Ik geef al mijn uren in de bovenbouw maar krijg echt geen cent meer.

8. oktober 2006 - 20:50
Door:
corgi

Beste Mark79,
Een organisatie is doodziek als zij haar core-business als laagste activiteit gaat waarderen.
Corgi

8. oktober 2006 - 21:40
Door:
mark79

Geheel mee eens corgi. Ik probeer door mijn vragen te achterhalen of dit op alle scholen inderdaad zo is. Het lijkt erop dat alleen aan de zelfstandige gymnasia nog de mogelijkheid bestaat om voor de klas meer dan een LB salaris te verdienen. Op alle andere scholen lijk je uit de klas weg te moeten en achter een bureau nutteloze dingen te moeten gaan doen om een hoger salaris te krijgen.

8. oktober 2006 - 20:31
Door:
historica

Bij mij coordinerende bureauklusje betekend soms (afhankelijk van het geld) naar LC.

8. oktober 2006 - 17:51
Door:
mark79

Wat bedoel je precies met 'klassen met twee verschillende leerniveau's' eerstegrader? Zoiets als een HAVO/VWO brugklas?

9. oktober 2006 - 18:57
Door:
Eerstegrader

Dit is een collega die een klas heeft met vmbo-basis gemengd met vmbo-kader. Er zijn nu meerdere collega's die dit ook hebben maar geen recht hebben op LC. Waarom niet? De peildatum voor inschaling was 31 augustus 2003. Wat daarna is ontstaan telt niet meer mee...

9. oktober 2006 - 19:32
Door:
mark79

En als die LC collega in het vervolg alleen nog ongemengde klassen les gaat geven behoud hij/zij natuurlijk gewoon LC. Volkomen willekeur dus....

8. oktober 2006 - 22:29
Door:
godspeed

Beste collegae,

Ik ben net als academicus in het onderwijs begonnen (natuurkunde), maar zie nu al dat mij het beloningssysteem mij niet zint.
Ik zelf werk via een stichting van scholen. Kan mij iemand vertellen wie het recht heeft om te beslissen over de inschaling? De schoolleiding of de stichting? Niet dat ik verwacht hier iets te kunnen uitrichten, maar ik zou graag weten hoe dit in elkaar steekt.
Ik merk namelijk dat bepaalde zij-instromers (bijv. uit het bedrijfsleven) wel boven in de LB-schaal kunnen beginnen. Er is dus sprake van ambivalentie. En waarom moet een 27e jarige wetenschapper met internationale ervaring wel op trede 1 beginnen, net als
(met alle respect) de 21 jarige tweedegrader die zelf net droog achter de oren is?
'Als je didactiek in orde is, kun je alles doceren' hoor ik dan vaak. Yeah right, ik stuur je de klas in op 6 VWO natuurkunde 2.
Daar sta je dan met je onderwijsleergesprek. Man, je wordt door die leerlingen neergesabeld als je niet weet waar je het over hebt.

Welkom in onderwijsland, jongeman, zullen jullie denken. Maar waarom accepteren jullie dit lijdzaam? Waarom blijven
we hier in een forum wat tegen elkaar aan praten? Ik ben zelf een voorstander van 'de beuk erin'. Academische eerstegraders dienen collectief (landelijk) een vuist te maken.
Om me heen merk ik dat jonge academici collega-docenten de situatie lijdzaam accepteren. Onbegrijpelijk. Juist wij moeten
ons niet langer laten koeieneren. Wij zijn het die de nieuwe lichtingen wetenschappers-in-spé opleiden. Ik denk dat we
onderwijsland op krachtige wijze duidelijk moeten maken dat de kenniseconomie een wassen neus is zonder onze vakinhoudelijke en
wetenschappelijke kwaliteiten. Wie doet er mee?

8. oktober 2006 - 22:43
Door:
corgi

Beste Godspeed,
We zijn bezig met wat jij wilt. BON is hiervoor opgericht, zie hiervoor het manifest. Denk er aan dat we een tanker in beweging aan het zetten zijn. Bedenk tevens dat dit Forum veel zaken blootlegt en het blijken er heel erg veel te zijn. Door de voordeur naar binnen rammen is niet altijd effectief maar vergis je daardoor niet in onze vastberadenheid.
Corgi

8. oktober 2006 - 22:54
Door:
Hinke Douma

Laat ik nou toch denken dat BON is opgericht voor het organiseren van beter onderwijs, gebaseerd op beproefde werkwijzen. Blijkt opeens dat het toch alleen een ordinaire salarisverhoging voor eerstegraders bedoeld is.......................
Hier baal ik echt van.

Ik ben een tweede grader die gelooft in haar vak en in degelijke inhoudelijke kennis. Daarom heb ik vol overtuiging aangesloten bij de BON. Natuurlijk is salaris een aspect van waardering, maar om in elke discussie weer het salaris terug te zien komen. Ik word er flauw van.

Ik ben niet lid geworden om er zelf beter van te worden. Ik wil dat het onderwijs structureel verandert!

8. oktober 2006 - 23:45
Door:
mark79

Er trappen weer eens mensen tegen het zere been van Hinke.

Het gaat BON niet 'alleen om een ordinaire salarisverhoging voor eerstegraders'. Maar dit is wel 1 van de punten, zie punt 10 op deze plek op de site.

8. oktober 2006 - 23:52
Door:
BT de Jong

Binnen BON moeten we er voor waken dat wij er zijn voor ALLE docenten en leraren in Nederland. [ correctie MAP: dit is niet waar. BON strijdt niet voor een bepaalde groep mensen maar voor goed onderwijs. Vaak komt dit op hetzelfde neer, vooral tegenwoordig, maar niet altijd. Overigens kun je in deze posting de eerste zin vervangen door 'ALLE onderwijs in Nederland' en dan loopt de rest zonder probleem door in de geest van BON :-) ] Van de Basisschool tot de universiteit. Van Jenaplan tot bijzondere scholen. We mogen nimmer gaan handelen over zogenaamde ünter -en überdocenten. Daar is waar Hinke, volgens mij, op doelt. Iedereen voert haar of zijn vak met een bepaalde liefde uit. En dat mogen wij nooit of te nimmer weglaten nemen door wat voor oorzaak dan ook. Ten eerste strijden wij voor, de naam zegt het al, Beter Onderwijs. Het gaat erom wat er in de klas gebeurd. Niet om wat je elke vierde maandag van de maand op je strookje ziet. Dan hadden we allemaal wel in het bedrijfsleven gezeten. Onderwijs gaat niet alleen om geld, maar om bepaalde waarden die je uit wilt dragen. Rijk worden we niet, hopelijk worden anderen dankzij ons wel betere mensen.

Historia vitae magistra

9. oktober 2006 - 0:06
Door:
mark79

Mijn vorige reactie stelde alleen maar een feit vast. Het staat in het 10 punten plan van BON.

1 van de grote problemen in het onderwijs is dat veel van de mensen die er werken niet geven om een hoog salaris. MAAR het overgrote deel van onze maatschappij geeft wel om een hoog salaris. Het percentage zelfopofferende wereldverbeteraars daalt al een aantal decennia. Combineer dit met het feit dat het salaris van leraren de afgelopen decennia relatief is gedaald. Dan krijg je dus het tekort aan goede docenten dat we nu zo overduidelijk zien.

9. oktober 2006 - 0:17
Door:
godspeed

Beste Hinke,

Ik ben het met je eens dat beter onderwijs voorop staat, maar ik ben er ook van overtuigd dat beter onderwijs niet ontstaat
vanuit een vlakke beloningsstructuur. Beter onderwijs krijg je door mensen te belonen voor het kapitaal dat ze inbrengen.
Bij het onderwijs een combinatie van didactische, pedagogische maar zeer zeker vakinhoudelijke kwaliteiten.
Een loodgieter dient opgeleid te worden door een ervaren loodgieter en niet door mij.
Een wetenschapper-in-spé dient opgeleid te worden door iemand die uit eigen ervaring weet wat wetenschap bedrijven
inhoudt. Daar ben ik een voorbeeld van. Ervaring, vakmanschap en vakkennis zijn zaken die met moeite in de loop der jaren
verworven worden; dat is kapitaal. En iemand met meer kapitaal aan boord is in die zin meer waard. Daar dient dus
voor betaald te worden. Lijkt me een duidelijke zaak.

Kortom, ik vind het een zeer terechte discussie en ik betreur het dat jij spreekt over 'ordinaire salarisverhoging'.
Wat jezelf betreft: ben je je wel bewust van je eigen kapitaal dat je meedraagt? Als jij dat zelf niet serieus neemt en bevecht, hoe gaan
de beleidsmakers ons dan in godsnaam serieus nemen? Een beter onderwijs begint bij jezelf, om maar even te parafraseren.

9. oktober 2006 - 7:33
Door:
corgi

Berste Hinke,
Onderwijs dient te veranderen en daar zijn we mee bezig c.q. staan we voor. Een van items is het upgraden van het niveau van de docent over de hele lijn. Hierbij hoort upgraden van het salaris over de hele lijn. Dit alleen al vanuit de concurrentie op de arbeidsmarkt. Op dit forum lijkt het af en toe alleen te gaan over academici maar we hebben het ook heel vaak over de PABO's. Het hele onderwijs dient herijkt te worden t.o.v. de andere ministeries en maatschappelijk en dat gaat ook geld kosten. Gebeurt dit upgraden niet dan dalen we over de gehele onderwijslijn 1 niveau. De eerste grader wordt vervangen door de 2e grader etc.
Ik ben ervan overtuigd dat we dit alleen samen kunnen.
Corgi

16. oktober 2006 - 22:41
Door:
ameijeren

Wat is er ordinair aan een salarisverhoging?
Betere beloning trekt ook beter personeel.
En daar wordt het onderwijs zeker beter van.
Ik zeg niet dat iedereen met een academische opleiding een beter docent is.
Maar op het moment is de schaal compleet de andere kant op doorgeslagen.
Vakkennis wordt amper gewaardeerd. Mijn nichtje bijvoorbeeld geeft 4 verschillende vakken terwijl
ze toch echt maar een bevoegdheid heeft.
Zij-instromers op mijn school verdienen bij een gelijke leeftijd, opleidingsniveau en functie tot anderhalf keer zoveel
als de " klassiek" geschoolde docent.

9. oktober 2006 - 21:04
Door:
Em70

Het klopt dat je bovenin de LB schaal kunt beginnen als je bijv. uit het bedrijfsleven komt; zo is het bij mij ook gegaan. Overigens heb je dan alsnog te maken met een enorme inkomensterugval, omdat je als beginnend docent vaak hooguit een baan van 0,5 fte aankunt (en zelfs dat is aan de hoge kant). Bovendien kun je niet meer rekenen op een aantal riante secundaire arbeidsvoorwaarden zoals (blijvende) reiskostenvergoedingen en bepaalde scholingsbudgetten.

Waarom er zoveel onzin lijdzaam wordt geaccepteerd, is mij ook een raadsel.

Het lijdzame accepteren zal ook wel te maken hebben met onderlinge verdeeldheid. Een deel van de wél-assertieven is al uit het onderwijs vertrokken. Mensen die nog maar vijf jaar te gaan hebben, geloven het vaak wel. Starters hebben wel wat anders aan hun hoofd. Sowieso voelen veel docenten zich overbelast. Een aantal docenten denkt nog steeds dat de vakbond er wel voor zorgt allemaal. Bovendien vecht je niet, zoals vroeger, collectief tegen Den Haag (alhoewel daar wél de oplossing ligt), maar tegen het beleid van je eigen schoolleiding, en dat is veel riskanter; mensen zijn dan ineens een stuk minder moedig en solidair. Ook is er denk ik een groep mensen die onwetend is, of gewoon bang is voor conflict; mensen die vechten erger vinden dan onrechtvaardig behandeld worden en onderdrukt worden. Ook ik begrijp dat niet.

En waarom we hier op dit forum alleen maar blijven praten? Omdat je pas effectief het conflict kunt aangaan als je genoeg massa hebt, en je pas genoeg massa hebt als zich genoeg mensen met elkaar verbonden hebben. En dát is, naast inhoudelijk greep krijgen op het probleem, waar we hier dus onder meer mee bezig zijn. Ondertussen organiseren we een weerwoord, bijvoorbeeld door onze punten aan te kaarten via de media.

11. oktober 2006 - 19:42
Door:
historica

Toen ik vanuit de ambtenerij het onderwijs in kwam had ik nog een periodiek te gaan in LB. Inmiddels loop ik achter bij mijn oude collega's want de bonden hebben voor hen een betere CAO afgesloten. LB is minder dan 10 bij de overheid.
Wat denken jullie ; zou mijn baas mij aan het eind van LB ook al te duur vinden? Je kan mijn werk immers net zo goed laten doen door een jonger ongevoegd persoon, die waarschijnlijk ook minder kritisch is. Dat scheelt toch nogal wat. Zou naast het feit dat ik 'lastig' ben ook mijn salaris een rol spelen bij ontslag?
Ik heb trouwens ondervonden dat mijn school mijn werkervaring buiten het onderwijs volstrekt niet van belang vond, ze hadden er geen kijk op. Vind ik nogal kortzichtig!

11. oktober 2006 - 20:03
Door:
corgi

Beste historica,
Een manager denkt in gemiddelden, daar is zijn budget op gebaseerd. Een 12 eruit en een 10 erin drukt het gemiddelde salaris, doel bereikt. Het doel is bereikt omdat de output variabel is geworden. Je doet als school wat je kunt, niet wat moet. Neem je de school middelen af dan doet zij minder dat is de simpele filosofie van de manager. By the way kun je dan ook natuurlijk, als manager zelf bepalen wat je doet. De gedachte van de manager. We krijgen 3 miljoen euro als budget, mijn auto en salaris eraf, mijn secretaresse eraf, marketing eraf, de buitenland reizen eraf etc. etc. en dan resteert nog 1 miljoen voor het onderwijspersoneel en die doen wat ze kunnen. Dus niet zeuren docenten, studenten of ouders, we doen allemaal erg ons best hier. Deze verhouding tweederde eenderde, in het budget is overigens geen fictie.
Corgi

11. oktober 2006 - 21:58
Door:
mark79

Inderdaad werkt het zo als corgi zegt. Ik heb het zelf mogen ervaren. Op de universiteit waar ik tot voor kort werkte (ik ben inmiddels gevlucht naar Nobelland Amerika) zat het zo. Het faculteitsbestuur moest bezuinigen vanwege de toegenomen energiekosten (het was een beta faculteit en energiekosten hakken er inderdaad in voor alle speeltje van de natuurkundigen en chemici). Hier kregen de werknemers een brief over. Jammer genoeg weggegooid. Daar stond zwart op wit: het budget is zoveel, voor management is zoveel nodig, voor het projectteam onderwijsvernieuwing zoveel en dus is er zoveel OVER voor onderzoek en onderwijs. Natuurlijk werd de gehele bezuiniging ten gevolge van de gestegen energiekosten (en meer) verhaald op het onderzoek en onderwijs. Moesten er iets van 20 wetenschappers ontslagen worden. (Ik was er daar overigens niet 1 van, ik had niet eens een vaste baan; dus ontslag was niet nodig).

26. september 2006 - 11:09
Door:
BT de Jong

Helemaal mee eens: Deze berichten zijn van eerdere momenten.

http://www.beteronderwijsnederland.nl/?q=node/124

http://www.beteronderwijsnederland.nl/?q=node/418

Historia vitae magistra

26. september 2006 - 19:24
Door:
1_1_2010

Ik hoorde net een soort reprise van het radio1 programma standpunt nl. zie:
http://www.ncrv.nl/ncrv?nav=qgjfLsHtGAEVF&refresh=1

Gasten: bart-jan spruyt, een cda kamerlid en een docent/kaderlid van aob.
'sMiddags was Maria te gast, dat heb ik zelf niet gehoord, maar het staat binnenkort ook op die site.

In de peiling smiddags bleek 82% van de respondenten het eens met de stelling:
"Het niveau van de leraren in het voortgezet onderwijs is te laag"
Ondank alles wat je op dergelijke peilingen tegen kunt hebben is die 82% een wel hele grote meerderheid.

Van het cda hoeven we het ook niet te verwachten overigens: hij beweerde dat we met wiskunde enorm hoog scoren en dat nu alles nog erg goed is, maar dat er wel een probleem dreigt in de toekomst.
De leraar merkte vooral op dat zijn jongere collega's ook niet tevreden waren met dat ze net een paragraafje voor liepen op de leerlingen omdat ze inhoudelijk veel te weinig bagage hadden meegekregen an de lerarenopleiding. Wie moet mij opvolgeng?

Spruyt had twee belangrijke thema's: waarom bepaalt de overheid niet langer de inhoud van wat er geleerd moet worden. Men is enkel bezig met onderwijs structuur veranderingen.
Tweede punt: schaf het ministerie af en geef de ouders geld om zlef onderwijs te verzorgen

26. september 2006 - 20:36
Door:
ralph hanzen

Wie weet wie van het CDA aanwezig was in de studio? Kan iemand de naam hier posten? Bedankt!

26. september 2006 - 20:50
Door:
1_1_2010

De uitzending heet kennelijk standpunt café; een vervolg op de standpunt nl uitzending van dezelfde dag.

Van hun site:
In Stand.café praat Sjors Fröhlich door over de stelling 'Het niveau van de leraren in het voortgezet onderwijs is te laag', met Marten Kircz, docent Nederlands op het Amsterdams Lyceum en met Jan de Vries, Tweede Kamerlid voor het CDA.

26. september 2006 - 21:43
Door:
ralph hanzen

Is die uitzending nog terug te halen?

26. september 2006 - 22:35
Door:
1_1_2010

Zowel voor het middagprogramma standpunt nl als voor de avond versie standpunt cafe kun je de aflevering gewoon via de website afluisteren

Onderwerp gesloten
Onderwerp gesloten
© 2013 Beter Onderwijs Nederland - All rights reserved.
Cookies | Developed by © Intrige